Omega同轴擒纵的变迁

白金沙 发表于 2013-10-15 22:42
( L' v3 T# p' x/ V哈哈，我基本上、不是2手，就是老表，所以从不担心售后`保修什么的

/ C3 |% B! [6 ^, }/ F( w过把瘾就死也挺爽的

chn6 发表于 2013-10-16 00:33
应该是位差导致, 不过每天1秒内的综合位差难道对于手表还不够? 嘿嘿.. 不用对时间至少对机芯减少磨损有好 ...

" @5 Z* J. J+ ?+ K# h9 x这误差对于手表是够了，说实在的，就算一块表每天误差十秒对我也没多大关系，只要误差是恒定的，就属于可计算的东西，是可以预测的。

3 v$ y0 S1 k- d' Y( D为什么航海仪器这么强调等时性？看看这两篇文章就知道了：
! h. K4 ]( S7 H' G$ Y8 P" F/ Jhttp://watchlead.com/wbbs/forum. ... hlight=%BA%BD%BA%A3
http://watchlead.com/wbbs/forum. ... BD%BA%A3&page=3
* R5 K7 M5 ?3 ]2 Z( Y
8 H. k) L3 u7 D$ l" t" e另外，我看不出对时会对机心造成多大影响，旋转表冠造成的负荷应该在表厂的计算范围内。
: d+ {6 J" y( m# p! q  g
3 C" m& p: q/ ~- ?

chn6 发表于 2013-10-16 00:35
2500的同轴驱动设计问题很严重, 擒纵轮和擒纵叉的磨损是减小10倍, 可齿轮驱动擒纵轮导致的摩擦我看至少增 ...

我连擒纵的实物都无缘见到，怎么理解你这句话？怎么相信你说的话？有没有实际操作的图片可以对比证明？

以前TZ有过2500的拆解，我没怎么仔细读，唯一有深刻印象的就是用设备加工出来的擒纵零件的表面其实已经非常光滑，还要下润滑油；整篇文章没有提及摩擦增大了还是减少了，可能是我看漏了也不一定。

iego 发表于 2013-10-15 17:31
( \0 e5 x! W: _/ R0 f/ P$ ^% \从来没有见过比同轴更难看的纵擒系统。
歪歪扭扭好像一坨shi

毕竟是大师花毕生精力探索出来的东西，人家品牌量产化实用化也做了这么多的努力，也不容易。

. u. a# ?  R8 p% _6 p石英革命以后，机械表产业涌现那么多的擒纵设计只有同轴得到大批量化生产，年产量上六位数的也就这款设计了，新擒纵出了问题还去不断完善的品牌也只有欧记了。
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6 h, O. O$ z) |! T' b# v( UUN刚刚采用双向擒纵的时候，初版的齿形出了问题，，可能连正常行走都成问题，厂家才紧急召回并且开发出了1.5版本的齿形，改用无卡度游丝，一直用到现在也没有改良过，原本想要大批量生产的160周年庆机心也半途而废，改用马式擒纵，这样的事例也一再说明擒纵的革新其实已经是吃力不讨好的事情，经济效益低而技术和经济风险太高，划不来。

自从钟表产业进入工业化时代以来，独立制表人（特别是制造高级定制表的那拨人）很少能对批量生产表款的技术发展乃至整个行业的技术风向作出重大影响和贡献的，石英风暴之后丹尼斯是惟一一个，真的不容易了。

1 K* f: x4 A) @9 F1 f6 [7 c6 H当然，我现在一块机械手表都没有，我真的怕麻烦。也许有朝一日我会重拾这个恶趣味吧？看看自己以后够不够本事赚大钱了。
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@机械米 @shek329 @酒鬼 @OHSEAL 你们说呢？

nomorewatch 发表于 2013-10-17 01:13
我连擒纵的实物都无缘见到，怎么理解你这句话？怎么相信你说的话？有没有实际操作的图片可以对比证明？
  ?/ @3 w2 E& X; [; Q; {; H ...

9 z* h4 z' E, f我想那位朋友的意思是：
* g* l5 V; T; M- @, h
. W# ^+ }% o1 s" u' S9 `& [3 W这复杂的纵擒轮自转轴摩擦力大了， 不是指其对外的摩擦。

nomorewatch 发表于 2013-10-17 01:13
! B7 s) }5 M! g* T我连擒纵的实物都无缘见到，怎么理解你这句话？怎么相信你说的话？有没有实际操作的图片可以对比证明？
...

; n4 I9 |) ^2 H- f0 E这个是2500系列的双层擒纵轮设计结构图, 你对擒纵系统的研究应该也有一定水平了, 这个图之前应该见过.

你看齿轮A和上层擒纵轮C之间, 是通过什么方式传动的? 他们之间将产生严重的挤压和滑动摩擦, 能不磨损快嘛, 纵轴轮C和D与擒纵叉瓦之间减少的摩擦可以忽略了, 2500的这个愚蠢设计让厂家和用户都付出了代价.
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0 \) V% i- m7 K8 l% T& d曾经有显微照片显示, 2500系列双层擒纵系统的A和C之间大约2年就会消耗完所有的润滑油, 之后开始干摩擦, 300倍放大C擒纵轮与A齿轮接触面, 全是密布的小坑.
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; T) L5 r% [! H9 C+ ^8500对擒纵部分的修改看似简单, 但实质解决了原理性能问题:


传动轮通过专门的齿轮驱动擒纵轮, 擒纵系统与传统系统在逻辑上彻底分开, 不会再互相干扰, 同轴擒纵能量传递效率高, 摩擦阻力小, 叉瓦与擒纵轮齿冲击式点接触等优势才得以全面发挥.

8500平均精度好于3135的一个关键因素, 还是一因为同轴擒纵的原理性优势.
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iego 发表于 2013-10-17 09:34
我想那位朋友的意思是：

这复杂的纵擒轮自转轴摩擦力大了， 不是指其对外的摩擦。

  q( J2 _: ?+ z; U你看看我上面一贴提供的简单图片, 可以了解原理, 根据力学模拟计算, 同轴擒纵的摩擦阻力是传统杠杆擒纵的1/16, 驱动同轴擒纵将更加省力高效.

nomorewatch 发表于 2013-10-17 01:10
这误差对于手表是够了，说实在的，就算一块表每天误差十秒对我也没多大关系，只要误差是恒定的，就属于可 ...

: w  h# o/ Q- Z  `位差和等时性误差也属于不同概念, 就3135和8500这类设计的机芯, 要完全消除位差几乎是不可能的, 能做到实际佩戴每天误差正负1秒内应该说已经极优秀. 你说的船种可是放在万向云台上的东西, 不需要担心位差.

chn6 发表于 2013-10-16 20:53
这个是2500系列的双层擒纵轮设计结构图, 你对擒纵系统的研究应该也有一定水平了, 这个图之前应该见过 ...

- ?2 f" K9 C! Q4 D6 x" `讽刺的是，2500的这个设计是丹尼斯原本为腕表设计的同轴擒纵，先后在拉马尼亚5100，PP310/315，FP1185，劳力士3135，最后在ETA2892的基础上实验成功的，他做的怀表也有这款改良型的同轴擒纵，都没有听说过出现什么大问题。

另外，希望你能够上传有关2500A-C型保养的擒纵-传动轮系细节图，以正视听，让大伙看看这玩意是否真的在长期使用之后满目苍夷。
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擒纵这码子事，我觉得讨论下去意义真的不大，我只是刚好手中有库存的图片，便上传一些聊以自娱罢了。
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, b0 y* j+ K5 Y4 h既然是手表，更重要的是，美学，佩戴舒适度和装饰性，希望兄台往这个方向多做功课。

chn6 发表于 2013-10-16 20:55
你看看我上面一贴提供的简单图片, 可以了解原理, 根据力学模拟计算, 同轴擒纵的摩擦阻力是传统杠杆擒纵的 ...

2 A6 b2 i) I" o这力学模拟计算是怎么算出来的？能给个简易一点的科学解释吗？

chn6 发表于 2013-10-16 20:57
" c! b8 p+ @! Q9 r位差和等时性误差也属于不同概念, 就3135和8500这类设计的机芯, 要完全消除位差几乎是不可能的, 能做到实 ...

当然，手表和船钟扮演的角色也是云泥之别。

) Y+ |+ ?; U& M1 ?/ n3 X7 \在今天，误差，真的不太重要；该准时的，还是会准时赴约；该迟到的，表再准也是白搭。

nomorewatch 发表于 2013-10-17 13:39
9 v% c: s, `  W# k这力学模拟计算是怎么算出来的？能给个简易一点的科学解释吗？

http://www.watchlead.com/wbbs/fo ... read&tid=181919
9 S/ M7 J( _, J4 p* h8 M. ]
根据OMEGA提供的官方数据，同轴擒纵的摩擦行程只有原来传统杠杆擒纵机构的1/16，此数据应当非常可靠，只需进行简单的几何计算即可得出。在摩擦系数相当的前提下，同轴擒纵的摩擦力大致约为杠杆擒纵的1/16，应当说第一个目的已经实现，同轴擒纵本身不可能比杠杆擒纵能量损耗更大。

nomorewatch 发表于 2013-10-17 13:41
7 G8 s- F9 Z# |* @# s5 B4 p当然，手表和船钟扮演的角色也是云泥之别。
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在今天，误差，真的不太重要；该准时的，还是会准时赴约； ...

5 t: g& v/ F1 b% X- P5 U9 a) H8500的目标对手就是3135, 而3135的主要优点就是耐操、精准，如果8500比3135更耐操更精准，至少为8500的未来发展铺平了道路。
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" I5 }8 X8 y: ?$ g* ?虽然机械表精度永远赶不上石英或原子钟，但如同虽然有了汽车和飞机，奥运会依然有跑步和自行车比赛一样，机械机芯对精度的追求永远是设计核心目标之一。

chn6 发表于 2013-10-17 01:01
" c2 \& h/ x1 D1 ^$ t2 i+ l8500的目标对手就是3135, 而3135的主要优点就是耐操、精准，如果8500比3135更耐操更精准，至少为8500的未 ...

我是这么看的，同轴擒纵能够成为后石英时代唯一真正意义上被大批量产的新款擒纵，的确是很了不起的成就，也是对丹尼斯本人的最佳赞礼。
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* ?6 d" b" y5 ?  i, D/ u2 e% X由于机械表已经失去了功能上的意义，更多是一种饰品，所以后石英时代最好销量的手表应该都是那么有着鲜明美学语言的手表，譬如什么鹦鹉螺，皇家橡树，工程师，吞拿鱼罐头，蚝式等等；哪些在石英风暴来临的时候（或之前）就洞察危机中有转机的商家和设计师真的是高手中之高手。
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手表的美学也是一门很重要的课题，不比擒纵这门课题小，8500也好，同轴擒纵也罢，讨论和研究的空间真的很有限，尽管很优秀，为什么要把自己的讨论思维老绑在一个品牌，一款设计上？自己也没有品牌的一分钱股份，还要给人火中取粟，是不是太没有必要了？

chn6 发表于 2013-10-17 01:01
8500的目标对手就是3135, 而3135的主要优点就是耐操、精准，如果8500比3135更耐操更精准，至少为8500的未 ...

9 q$ B0 m6 J- Y# v既然同轴擒纵的历史和丹尼斯的努力更多是体现一种精神，为什么不去为收藏丹尼斯同轴作品而做出努力？
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nomorewatch 发表于 2013-10-18 10:00
既然同轴擒纵的历史和丹尼斯的努力更多是体现一种精神，为什么不去为收藏丹尼斯同轴作品而做出努力？

首先丹尼斯同轴作品估计国内能弄到的没几个人, 其次量产本身是对丹尼斯最大的致敬, 难道不是吗? 作为普通表友, 能以低廉的价格获得, 既要感谢丹尼斯, 更要感谢OMEGA, 难道不是吗?

nomorewatch 发表于 2013-10-18 09:59
, J! j2 u" m8 `我是这么看的，同轴擒纵能够成为后石英时代唯一真正意义上被大批量产的新款擒纵，的确是很了不起的成就， ...

"由于机械表已经失去了功能上的意义，更多是一种饰品" 这个观点本身我认为是错误的, 持有这个观点的必然结果是认为机械表无需追求精度, 之前我已经举过例子, 虽然已经有了超音速飞机, 但我们依然会进行自行车比赛, 一个道理, 机械表和石英表, 虽然都是表, 但本不应该放在一起讨论, 因为如何使用纯机械结构来实现更加精准的计时这一命题本身, 是永远不会过时的, 机械表无需放到"饰品"这一范畴, 它就是它自己, "机械表"和"饰品"这两个词汇是平等关系. 所以固然美学很重要, 但作为表本身的核心之一: 计时的精度和耐用度, 是必须考虑的要素.
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既然本贴是讨论同轴, 而目前大家能买到的只有OMEGA, 不说它说谁咧..

chn6 发表于 2013-10-18 05:31
/ z+ u2 c% n' x% e首先丹尼斯同轴作品估计国内能弄到的没几个人, 其次量产本身是对丹尼斯最大的致敬, 难道不是吗? 作为普通 ...

) v$ l" e% w7 Z欧米茄目前的同轴作品中最得我心的就是海马年历表（39和43直径的那两款），价格实在对工薪族而言也不低廉，8400美金-9600美金这个档次还只是钢款，哪怕对于一个月收入在4000-6000美金左右的工薪族恐怕也要存好几年的闲钱才能买到，这已经是非常高昂的价位了，基本上只能考虑二手（如果是未使用新品就好了）。

我个人同意量产一款设计是对原作的最大致敬，不过制表既然已经升华为一种艺术，那么原作的艺术性始终是存在的，复制品哪怕在性能和像真度方面再优秀，终究难逃被人拿来和原作比较的命运。
( K6 ^5 p) P8 `
奢侈品，就是因为人无我有，就是因为极端稀有甚至独一无二，才有资格成为奢侈品。

拿近万美金买个表当日用品，还要用上十年八载才知道效果，我觉得真的要有勇气，你做得到的话，尽管做，我当是做沙发看大戏。

nomorewatch 发表于 2013-10-19 00:33
欧米茄目前的同轴作品中最得我心的就是海马年历表（39和43直径的那两款），价格实在对工薪族而言也不低廉 ...

+ p1 j/ Q2 O% E5 R2 U! f6 `如果找个合适的折扣，可能4万人民币都不到（新表），哪用得了存好几年？
8系的价位还是比较合理的。

chn6 发表于 2013-10-18 05:41
& g' N3 j# q) S9 l"由于机械表已经失去了功能上的意义，更多是一种饰品" 这个观点本身我认为是错误的, 持有这个观点的必然结 ...

+ Q7 M' r0 h# V1 x( b, ~( {自行车比赛，比的是人和车的人机合一，人机互动，而且自行车作为一种交通工具的意义并没有消失，无需燃料，无排放，就是慢了点，但是机动性和地形适应性远超大部分陆上交通工具。

机械表不一样，有的国家或者地区的老百姓购买机械表是因为机械表没有更换电池的麻烦，更换电池在那些地方甚至被视为奢侈的前提下，机械表的实用性才得以体现。

+ E. c5 b8 R# J2 F从你这些天的帖子和发言看，你是个非常执着的人；这个论坛有很多上好的讨论话题，去观摩学习一下吧，比在这里胶着状态打口水仗有意思多了。