接饶版主话题，只谈倒角

我是来学习的

佩服，赞叹！

高手对话

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多的现代化设备还反不如以前了，我想说的不是设备问题，是人的问题，如果总是盯着别人的缺点，行业界就不会完美的整合，钟表讲究的是专业分工，发挥各自最优秀的点，然后整合才能出好的产品，但这仅仅只是产品，现代表能称得上艺术品的太少，而在怀表时代能看到的钟表艺术品很多，我拆解过大量的这类钟表，其实里面的零件并非机制的要求绝对的规范，那些我相信是真正的手工，就象拿起画笔画出的一幅画，而GF这类现代表，挺多就是一幅印刷品，我并不是刻意去贬低现代设备，我也喜欢高效快速出件，但如果手工所做的一切，机械化能完全替代，那手工的意义在哪里，难道仅仅是情怀？显然不是，因为我个人认为世界上最精巧的工具仍然是人手，只是大多数人的手不是那么灵巧了，因为大家都懒了，交给机器去做了，很多事情越不做就慢慢退化了……

说到这里，我想说我为什么一直比较热爱这个论坛，从2005年名表论坛那边开始，老徐可以见证，那时论坛机乎都是键盘侠，能做一颗螺丝发个帖子都是精华帖加高手了，那时我率先搞钟表创作，虽有非议，但令我欣喜的是到如今，我看到越来越多的表友自已动手做零件，自已动手搞创作了，说明我们已经意识到有些事情我们应该去做了，至于做得好不好，我引用一句话，天才是百分之一的灵感加上百分之九十九的汗水，然而那百分之一的灵感是非常重要的……

说到手工件，最近在修表一块小三问，直径仅30mm,缺打簧部份关键零件十个，没有图样，除了上面那个报分鸟，配合报分鸟的击锤顶钩也没有，我找过厂家，因为这个是极小极硬又是有台阶的复杂造型，精度要求也很高，之前看过很多三问的这个件都是手工做的，如果用现代数控来制这个我估计也不轻松，并且材质上可能会下降，有兴趣的朋友可以试下

自鸣表 发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

秦师傅，别这样。

如果交流只是无视缺点而只赞叹亮点，那不叫交流，那不叫论坛。

那叫互碰，叫广告。

我也说了，
1，顶级怀表是不存在手工痕迹的，因为他们事无巨细都会造一个专用设备来解决，很少用手工将就。
2，极早期钟表的确有手工痕迹，但是都是出现在没有什么精度的地方，拉档啊，弹性钢件啊，各种地方吧。我之前有印象秦师傅钢制了一个拟pp的蛇形轮辐齿轮，每个齿都不一样，很手工。但是无论再早期的古董怀表，也不会这样，MIH博物馆您是去过看过的，相信对专用工具和通用工具的区别有体会。
3，手工目前不是为了情怀，根本上是为了成本，因为目前如果用设备做出顶级打磨的，开发成本和运行成本，远高于打磨师傅。情怀？打磨工人都是打工的，有多少情怀？

手当然是精巧度非常高的，这点不用质疑。我在学校搞纳米光电镊子的时候，就是用手调试。

退废的是行业从业者的水平和追求。

自鸣表 发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手工。

我这么说，只是想和秦师傅探讨未来独立制表的出路。
在大厂也搞定机器顶级打磨，而且和手工打磨别无二致的时候，玩家还会一掷千金买独立制表人的手工打磨的账吗？我个人很悲观。

独立制表人求生求名的夹缝，不能永远是打磨打磨打磨，更是对机械结合美的考究，这不是设计师或者灵感就能搞定的，需要工程师精神。

指出秦师傅的齿间隙不均匀，说的当然不是秦师傅没有审美，想探讨的是如何把这份审美真正和机械结合：如何在现有的条件下把齿做完美了，然后保留零件的美感，加以熟悉的打磨。

望秦师傅不要把我的这些回复，看作是一种攻击

chlogan 发表于 2017-7-21 10:07
秦师傅，别这样。

如果交流只是无视缺点而只赞叹亮点，那不叫交流，那不叫论坛。

那个帖子已说得非常清楚了，是手工开齿，重点是造型和打磨，这个齿型我知道只是一个配饰，但我不会傻到有铣齿机和分度盘不用吧，希望不会不理解我的用意吧

chlogan 发表于 2017-7-21 10:21
我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手 ...

机器做的再完美，手工总有独到之处。
相机-黑白照片-彩色照片-数码相机-彩色打印-艺术微喷
我相信复制一毛一样的古代名画已经不是问题
但是绘画仍然有他的独特魅力，并长盛不衰。

chlogan 发表于 2017-7-21 10:21
我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手 ...

没有这种想法，其实我是一个明明白白的人，如果说把钟表艺术完全和金钱结合起来看，那么是我错了，一个男人为了一个爱好和一桩事业可以卑微的生活着，但相信历史上任何一位艺术家他们的成果都是让现代人们仰望，同时又造福于现代人，而当时的人都认为他们是疯子，甚至经济来源都非常成问题，他们放弃了么，他们为了钱而去做了么，时间会证明他们是正确的

我觉得我每次探讨这类话题都有人拿高科技说事，其实我们说的是两个话题，我讲的是艺术，你讲的是科技，但钟表不象绘画那么纯粹，拿笔直接画就ok了，而传统钟表制作里边包合了艺术和科技成份，里边有些扯不清的关系，而我个人比较倾向于艺术范畴，机械化产品是绝对规范精准的，南爪白菜，各有所爱吧

机械米 发表于 2017-7-21 10:35
机器做的再完美，手工总有独到之处。
相机-黑白照片-彩色照片-数码相机-彩色打印-艺术微喷
我相信复制 ...

你也发现了，能完美复制一幅画，但是复制品不值钱。
但如果你完美复制了一直杜桑怀表，那价值绝对不会比杜桑怀表低。

因为天价的画，是艺术品。一般的表，比方说杜桑，那不是艺术品，只是美观的机械。
乔治丹尼尔的东西，属于为数不多已经成为钟表艺术品的东西。你完美复制他，价格也不能和他比。


独立制表人，追求的就是创造出钟表艺术品。钟表艺术品不是单纯的设计，也不是单纯的制造，更不是单纯的打磨。分别做到顶级，且有追求地结合在一起，才有希望晋升为钟表艺术品

自鸣表 发表于 2017-7-21 10:45
我觉得我每次探讨这类话题都有人拿高科技说事，其实我们说的是两个话题，我讲的是艺术，你讲的是科技，但钟 ...

关于钟表和艺术，秦师傅请看我33楼回复机械米的观点。

您说艺术，您觉得我老在说制造。并不是这样的。
我说的是寻求艺术和制造的结合

钟表终究不能成为纯艺术，在高科技低成本话的未来，独立钟表更要讲艺术和机械制造的结合。我老是在重复说的，是结合。希望探讨的是，如何在现有的条件下做到更好的结合。。。。

chlogan 发表于 2017-7-21 10:57
关于钟表和艺术，秦师傅请看我33楼回复机械米的观点。

您说艺术，您觉得我老在说制造。并不是这样的。 ...

所以，我并非追求单一的某项技艺，我目前的方向是微型动偶，因这这种机械艺术可以无限复杂，只有做不到，没有想不到，想起都头痛……希望能实现大部份自已的构想吧。

chlogan 发表于 2017-7-21 10:52
你也发现了，能完美复制一幅画，但是复制品不值钱。
但如果你完美复制了一直杜桑怀表，那价值绝对不会比 ...

完美的复制画或书法，一直有其地位存在，常见的拓片、木板水印、照相制版到现在的艺术微喷，都是不断提高效率的复制，要知道拓片价格一直不低，价值一直很高，因为一块石碑可拓次数有限，而拓片本身也转变成一门艺术了。
复制的效率和成本决定了复制品的价值和价格。

机械表首先是个没落的工业，那能否转型成艺术品或工艺大成，还需大家努力。
复制当然是可行的，也是有其价值的。价格方面又是另一个领域。
既然有成例在前，那直接奔跑就是了。

不知各位大佬有没有玩过古董家具，就我而言，古董的酸枝坤甸家具上的雕刻艺术以前都是人手雕琢的，相同的题材却是不同的手工风格，通常行家说那是“工”，当然，那工也是分369等的，顶级的工，能看着许许如生，百看不厌，打磨后条子的润，那种无法用言语表达，但却能从内心处明白，这是手工而不是机工。对比现代仿古品，机工人工的结合品，机产效率再高，手法再好，同题材的再标准化，也无发散出那种生动的气息，一看便知是机工后人工的作品，当然完全机工标准化的更是一眼过。这问题我也考究过，看着朋友厂做的高级仿古作品，和看着一套原版古董作品，完全两码事，其原因是，前者用机械标准化开初型，然后顶级师傅再轮廓细雕打磨，但是由于每张椅背的题材都是机工标准化的模板，所以，条子大小都是一至的，顺理成章，打磨细雕的变化也是一致，差别不大。然而，回看原版的椅背图案工艺，需每张椅背题材一样，但却有不同的风格和感觉出来，细看，很难发现一致的地方，原因是，开料到成品，都是手工画线雕琢，这里便会出现统一化的公差，要知“差之毫厘失之千里”，这里就有这感觉了。话说这钟表界中，所谓传统工艺和现代工艺的体验，我想感觉雷同。

三碗面 发表于 2017-7-21 11:48
不知各位大佬有没有玩过古董家具，就我而言，古董的酸枝坤甸家具上的雕刻艺术以前都是人手雕琢的，相同的题 ...

说得很好，任何一件事物都要客观地去看待它们，首先古家俱艺术在欣赏层面上大过应用，即使功能上也很简单，而钟表绝大多数人是为了掌握时间，甚至要求精确到秒，事实上在古欧洲从单纯的计时推广变得更加艺术化去讨好权贵，从而推进了钟表走向艺术化的进程，就目前而言，真正的工业及科技精准计时都是数字化的，而机械钟表已经被生活水平日趋提高的情况下向工艺饰品方面发展，所以传统的精耕细作仍然是人们所津津乐道的话题，当我们的科技进入到某个将彻底淘汰人类传统的时候，我们可能已不再是有感情的碳基生物了，也许已在神级文明的支持下移居某星系去开创新的生存和统治方式了……

我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意义。二位都明白在钟表基础加工中机器的不可替代，只是在制作者主观因素上有所分歧。我早就疑惑，当今科技进步如此之大，而制表这种相对于同时代是高科技的行业，为何做的东西越来越不如以前，其实可能是大家兴趣的点变了。有了机器就都想偷懒，钟表的奢侈品，玩具属性越加凸显，真正不偷懒的，掺入制作者心思和技艺的作品一直都有，只属于认可这份付出且愿意为之买单的人。如果到了机器能全部取代人手，每一只机芯都打磨完美，胜过山谷古董的那天，也许这些看起来不那么完美，残留手工痕迹的表，会被真正的珍惜起来。

黄金小套筒 发表于 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意 ...

说到这里，我想重复一下我曾经说过的话，中国本土制造的机械钟表被三道关口挡在了顶极表的门外，一、打磨，二，装配，三，调校，即使是单纯的走时无任何附加功能的机芯，前期加工手段都一样，高级设备可以买得到，而后三项均是软件提升，艺术成份及艺术功能更是在软件之列