关于擒纵问题的拓展

gaoyingjie 发表于 2013-12-28 11:04
摆轮在运作中每次受到撞击都会产生微弱的震动，所以摆轮的理想状态是不接受或者少接受外力影响（当然，必须接受，要不然由于消耗，没几下就不转了）。同轴结构的特点注定了擒纵轮和叉，叉和摆之间的撞击是猛烈的，在提高传动性的同时不可避免的加大了对摆轮的干扰。而且，先天因素决定同轴擒纵对摆轮的两次碰撞力度是不同的，所以虽然先进性有了，但是功过相抵，所以还有很长的路要走。
而且这套系统对机件配合度要求极高，不仅仅是对本系统，而是对所有齿轮，因为他需要的是更稳定的传入和导出。擒纵轮的制作和装配也不是一般厂家的精细度能完成的，并且那个叉子必须是特殊材料（君不见有的劳累式为了追求摆幅稍稍增加了撞击力度结果时间长了叉子口被削去好大一块肉），这就决定了这个结构不会被普遍推广。（这里的普遍指的是大多数厂家的普品量）

你肯定了：同轴擒纵“提高传动性”，那么这一点我们达成了一致。

对于“摆轮的理想状态是不接受或者少接受外力影响（当然，必须接受，要不然由于消耗，没几下就不转了）”我也与你认为的完全一致。

好的，接下我想指出的是，你在后面的分析中，出现了因果倒置的逻辑问题，你说：“同轴结构的特点注定了擒纵轮和叉，叉和摆之间的撞击是猛烈的，在提高传动性的同时不可避免的加大了对摆轮的干扰。”

你从同轴擒纵的擒纵轮与擒纵叉机械作用方式，直接推断出：“擒纵轮和叉，叉和摆之间的撞击是猛烈的”，但你这一假设的前提是擒纵轮获得的动力输入与传统杠杆擒纵一样，我们再次可以用头脑模拟：如果直接给3135机芯更换为8500式的同轴擒纵，你说的这一情况肯定发生！

每一特点机芯，擒纵轮获得的驱动力，应该与其摆轮游丝系统匹配，才能正常工作，而3135机芯换装同轴擒纵的结果是：击摆，因为擒纵轮会获得几乎两倍的力量输入。

好了，让我们反过来思考，为何8500装配同轴擒纵同样可以正常的工作，而且从大量已经购买实际使用8500的人反馈，其日常佩误差很小呢？很简单：同轴擒纵的擒纵轮，在单位时间需要的能量输入，要比杠杆擒纵小得多啊！

你可以仔细分析一下杠杆擒纵的原理，其擒纵叉驱动摆轮的方式，并不温柔，你自己提供了证据：“君不见有的劳累式为了追求摆幅稍稍增加了撞击力度结果时间长了叉子口被削去好大一块肉”。

根据我们实际获得的8500同轴擒纵误差单来看，8500机芯的摆幅并不高，甚至平均值比3135要低不少，所以可以得出：其擒纵系统获得的能量输入值与摆轮的转动惯量，以及硅游丝的弹性系数和内部阻力是协调的。

让我用一下之前别的论坛讨论时，收集的8500机测误差单：

案例1，使用一年的表


案例2，新表（误差单上标注是2500，实际是8500，O售后校表仪未升级）


案例3，2年3个月的表


案例4，使用10个月


案例5，新表



你阐述观点的错误，就在于因果关系反了：不是因为同轴擒纵效率高而更多的干扰摆轮，而同轴效率高将需要更少的能量输入，摆轮最终获得的能量是确保在合理范围内的。因此，擒纵轮和叉，叉和摆之间的撞击是温柔的，在提高传动效率的同时完全没有加大对摆轮的干扰。相反由于同轴擒纵的高效，摆轮在发条满链时的摆幅也不用太高，因为发条较松的时候擒纵系统依然可驱动摆轮在正常摆幅。


只后你提出：先天因素决定同轴擒纵对摆轮的两次碰撞力度是不同的，所以虽然先进性有了，但是功过相抵。
我且先不说两次碰撞力度是不是相同，即便有一点差异，你以为杠杆擒纵的两次碰撞受力就完全一样了？ 而且相对杠杆擒纵，同轴擒纵能量传递2倍性能的提升，摩擦阻力减少到1/16，你以什么标准可以推断出：功过相抵？

如果所谓功过相抵，我请问，以8500只有3135的95%的体积，如何实现：
1. 更高的上链效率
2. 更长的续航时间（通常来说，这条与1相互矛盾，更长的续航时间在不增加机芯体积的前提下，只能增加发条的弹性系数，但这会降低自动上链效率）
3. 更高的摆轮获得功率（虽然8500的摆轮频率只有3.5HZ，而3135是4HZ，但因为8500的摆轮转动惯量要高过3135不少，因此最终摆轮获得的功率8500要超过3135有4%之多）

这难道是功过相抵可以产生出来的性能提升吗？我相信3135已经是一款性能非常优秀的机芯，各方面几乎已经发挥至极致，是传统机械机芯工程学的典范，其上链效率高的同时，走时可达48小时，30年来无人能出其右。那8500又是如何实现巨大的提升呢？难道8500的发条比3135更神奇？能够让自动陀更高效的上链，走时还延长到60小时？

不要说8500频率低于3135，与能量有关的是摆轮获得功率，就此我们再次详细分析：
X = ROLEX Cal.3135


Escapement 擒纵方式: Co-Axial 同轴; traditional 传统（杠杆式）
Winding speed per hour 自动上弦效率（每小时普通运动能带来的走时时长）
Av.autonomy 动力储存
Regulating-power 摆轮平均获得功率
Usable energy 可用总能量

其中Regulating-power为摆轮平均获得功率，单位为微瓦，1微瓦 = 0.000001瓦

在旋转系统中，功率与力矩和角速度有关：



故此时平均功率为

.

角速度  

力矩 。

虽然8500的摆轮频率为3.5Hz=1秒钟往复7次摆动，3135为4Hz=1秒钟往复8次摆动，也就是说8500摆轮的旋转角速度小于3135，为3135摆轮的0.875，由于其功率为3135的310微瓦/299微瓦=1.036789297658863倍，由此可以推导出，8500的摆轮接受擒纵轮传递过来平均力矩为3135的1.184902054467272倍，也就是说，8500的同轴擒纵系统相比3135的杠杆擒纵系统，多输出了18.5%的力矩，这增加的部分，便是得益于同轴擒纵系统将滑动斜侧向推动改进为正向推动的效果。


然后我们再来说“两次碰撞力度是不是相同”，再来看图，同轴擒纵两次驱动摆轮到底会有什么不同？：

我们在此仔细看看同轴擒纵的原理，需要些想象力：

步骤1，现在摆轮正逆时针转动，擒纵轮被擒纵叉左边的进入棘爪F卡主不能转动，虽然你看不见摆轮，图上摆轮滚轴I即摆轮的轴；这个旋转的过程，将使摆轮滚轴I下方的红色宝石（摆钉），开始带动擒纵叉转动，擒纵叉现在开始逆时针转动，由于杠杆作用，现在进入棘爪F开始向下方移动，直至完全与擒纵轮a齿分离，由于擒纵轮上有通过齿轮系传递来的发条动力，分离后瞬间，擒纵轮将因为没有阻碍，开始高速逆时针旋转。


步骤2，摆轮继续顺时针旋转，马上要发生的，是同轴擒纵构思最奇妙的地方：摆轮地盘上不仅有摆钉，还有安装有一个特殊的宝石：滚轴棘爪J，奇妙的地方在于：摆轮旋转的速度，要与擒纵轮被松开后旋转的速度匹配，擒纵轮旋转的线速度还应该比滚轴棘爪J稍快，上图所描绘的时机，擒纵轮b齿要刚好赶上滚轴棘爪J，并在它的背后使劲推上一把。这一过程，就是擒纵轮给摆轮输送能量的过程。
在描述后面的步骤前，我们需要继续想象下去：摆轮继续顺时针旋转，继续通过摆轮钉驱动擒纵叉逆时针旋转，然后往下看：


步骤3，先不要管这幅图，我们的摆轮继续顺时针旋转，擒纵轮c齿将与擒纵叉的离开棘爪H碰撞，擒纵轮被挡住停止旋转。
到此，擒纵系统完成了一次，由纵至擒的过程。
然后我们再看上图，摆轮被游丝的力量带回来，开始逆时针旋转，此时擒纵轮依然被卡主不能旋转，又一个神奇的时刻：上一步骤图中的滚轴棘爪J，此时要刚刚好错开擒纵轮齿，否则摆轮就要被卡死了，当然，这就是为什么同轴擒纵被设置为目前8个齿的特殊几何机构的原因。
滚轴棘爪J成功躲开擒纵轮齿后，摆轮钉与擒纵叉开始触碰，带动擒纵叉顺时针旋转，离开棘爪H开始移动，直至与擒纵轮c齿分离，擒纵轮失去阻挡，再次开始高速逆时针旋转。


步骤4，摆轮继续逆时针旋转，擒纵轮上层齿轮的d齿开始撞击擒纵叉中部的杠杆脉冲石G，通过杠杆作用，将力量由杠杆脉冲石G带给擒纵叉，又由擒纵叉传递给摆轮钉，从而把能量传递给摆轮。

了解原理后，我们可以了解，两次擒纵轮能量传递给摆轮，一次由同轴擒纵的大擒纵轮作用于摆轮圆盘上镶嵌的冲击宝石，直接驱动摆轮；另一次由同轴擒纵的小擒纵轮，作用于擒纵叉宝石，通过一次巧妙的杠杆“转向”，将动力传送给摆轮圆盘钉。

根据物理能量守恒定律，两次冲击过程，擒纵轮获得的原动能量输入是一样的，虽然擒纵轮两次驱动摆轮的方式不同，但请大家注意两个关键点：

1. 擒纵轮轴心到摆轮轴心的距离是永远恒定的。因此虽然过程不同，但两次传递力量的力矩完全一样。

2. 我们仔细看同轴擒纵的工作原理：
步骤1，摆轮圆盘钉首先开始与擒纵叉作用，摆轮消耗动能，驱动擒纵叉逆时针旋转，直到“进入棘爪F”被移出卡主擒纵轮的位置。这过程是其中一次由“擒”变“纵”的过程。对比另一次同类但反向的过程：步骤3，其能力转换过程完全一样，因此步骤1和步骤3不会导致能量差异。

下面我们再看步骤2和步骤4，有不少人提出，同轴擒纵两个方向的能量传递过程不一样，一次是直接，一次是通过杠杆，因此肯定有差异，那么就让我们仔细看看并想想：步骤2，擒纵轮b齿驱动滚轴棘爪J，这里是直接传递，但注意，一定要注意，此时摆轮圆盘钉依然在带动擒纵叉做逆时针旋转，其能力传递过程可视为：擒纵轮直接驱动摆轮，但摆轮要带动擒纵叉。那么能量转换公式大约为（擒纵轮和棘爪宝石之间的能量损耗可以忽略）：擒纵轮输出能量  = 摆轮获得能量 + 擒纵叉转动损耗能量

步骤4，小擒纵轮与擒纵叉中间的宝石作用，通过擒纵叉将能量传递给摆轮圆盘钉，以驱动摆轮，其能量转换公式大约为：
擒纵轮输出能量 - 擒纵叉转动损耗能量 = 摆轮获得能量

各位，结果出来了，同轴擒纵的两次能量传递，虽然形式有所不同，但能量转换和损耗是完全一样的，可以说：毫无差别。

有人说，擒纵轮直接推动滚轴棘爪J和擒纵叉驱动摆轮钉的摩擦阻力不一样，如果从理论上来说确实不一样，但根据图例我们可以得出，擒纵叉头与半圆形的摆轮钉之间的摩擦，和擒纵轮齿间与滚轴棘爪宝石之间的摩擦，即使有不同也微乎其微，甚至可以肯定是小于杠杆擒纵两个马仔安装误差导致的差异（相关信息请搜索杠杆擒纵叉瓦宝石安装精度的资料）。

因此，之前一些人甚至包括一些钟表大师所认为的：同轴擒纵两次能量传递结果不同，会导致原理性摆偏的观点，是建立在没有量化分析之上的凭表象想象，是完全错误的。

所以，你说“功过相抵”，是没有依据的猜测。


最后，你说：“而且这套系统对机件配合度要求极高，不仅仅是对本系统，而是对所有齿轮，因为他需要的是更稳定的传入和导出。擒纵轮的制作和装配也不是一般厂家的精细度能完成的，并且那个叉子必须是特殊材料”

我已经描述过了，同轴擒纵的装备并不比杠杆擒纵要求更高，甚至叉瓦宝石运行的冗余量更大，因为同轴擒纵的叉瓦宝石工作原理比杠杆擒纵简单得多，不需要依靠特殊斜度的“坡面”来正常工作。因此实际上棘爪宝石即使有一点偏差并不会影响系统工作。

你说”不仅仅是对本系统，而是对所有齿轮，因为他需要的是更稳定的传入和导出“这更就是无稽之谈了，难道擒纵的改变，需要轮系更加稳定？我真的不懂，希望你可以从物理角度详细说明。

而最后所说的”擒纵轮的制作和装配也不是一般厂家的精细度能完成的，并且那个叉子必须是特殊材料“，确实加工要复杂一些，但你应该看看OMEGA的视频，其实并不复杂，关键是设备要好，全数控操作，稍微大一点的机芯厂，比如ROLEX的完全可以生产，也许精度更好还不一定。擒纵叉的材料需要特殊的？8500就不是普通的，完全不需要特殊材料，当然8508是特殊的，但那是为了防磁。

另一个直接的证据，8500机芯已经上市有6年了，总数量肯定过100万枚，能这样批量生产的产品，肯定已经解决了加工和装配精度问题。

http://v.youku.com/v_show/id_XMjY2MzIxOTg0.html

chn6 发表于 2013-12-28 17:32
你肯定了：同轴擒纵“提高传动性”，那么这一点我们达成了一致。

对于“摆轮的理想状态是不接受或 ...

好吧，我认认真真的看了您的理论依据和原理公式，但是所答非所问。

chn6 发表于 2013-12-28 17:32
你肯定了：同轴擒纵“提高传动性”，那么这一点我们达成了一致。

对于“摆轮的理想状态是不接受或 ...

亲参考同轴系统对于油品的要求

gaoyingjie 发表于 2013-12-28 18:00
好吧，我认认真真的看了您的理论依据和原理公式，但是所答非所问。

1. 你说同轴擒纵对摆轮的不良影响比杠杆擒纵大，我证明了：你本末倒置，同轴擒纵本身需要输入的能量小，所以输出的能量和杠杆擒纵差不多，所以你说的问题不存在。

2. 你说同轴擒纵两次对摆轮推动的力不同，我证明了：几乎完全相同，甚至比杠杆擒纵的两次推动更相同。

后面简单不用说了。 你真看懂了吗？我怎么答非所问了？你不能这样搪塞我吧？我真心希望有谁能提出详尽的分析和推理证明我说的是错的。

不过我还是要感谢你，你让我这次思考非常有收获，特别是关于同轴擒纵两次对摆轮推动的问题，之前所有的分析我都忽略了这一点，感谢你让我更加相信同轴擒纵原理的先进性，真是棒极了。

gaoyingjie 发表于 2013-12-28 18:04
亲参考同轴系统对于油品的要求

你是不是不知道2500a/b/c真正出问题的原因？好吧，我再说一次：

2500真正导致偷停的原因，不是同轴擒纵，不是擒纵轮和擒纵叉之间，是驱动擒纵轮的齿轮和上层擒纵轮之间。

2500的双层擒纵轮，上层擒纵轮（图中C部件）肩负传动与擒纵两项功能，而要命的是，同轴的擒纵轮（C）被设计为只有8个齿，作为传动轮来说，齿太少，效率低，摩擦大。简单想象一下：齿轮A和C之间作用，会有多大面积的滑动摩擦？这不是齿轮与齿轮的正常传动，C轮的每一个“脚”要在A齿轮的凹槽中使劲的磨，所以有图片显示，使用一段时间的2500双层同轴擒纵，C与A之间的摩擦接触部分会磨损得很严重。 同轴擒纵本身减少的摩擦，全被A和C增大的摩擦抵消了，甚至整体磨损比传统杠杆擒纵更严重。这才是2500A/B/C等双层同轴擒纵失败的关键。

再看看8500等三层同轴擒纵：

不要小看同轴从2层变为3层，从逻辑上，这是将传动与擒纵彻底分离，不再互相影响，8500擒纵轮顶部的齿轮拥有14个齿，传动效率恢复到正常水平。

而同轴擒纵的关键部分，擒纵轮与擒纵叉之间的配合，原理和实际上都是完美的，没有任何原理性缺陷，既不会＂跑齿＂，也不会错误＂碰撞＂。

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有关油品的要求，我在本论坛发布过8500的维护手册，有关擒纵部分的确实需要在同轴擒纵轮之上点油。不过从我收集的大量使用报告来看，使用2年的8500，精度丝毫不变，这不是特例是普遍现象，但相比3135在使用1年后误差开始稍大，是明显的进步和提升。

你如果有什么资料可以拿出来我们一起看看研究，不过如果是关于2500的，与我们讨论的意义不大。

想来感叹一下，真是世事弄人，辛辛苦苦研究几十年，好端端一个同轴擒纵，却摊上2500这样的灾难，让公众对同轴擒纵本身的技术原理产生了怀疑，而大多数人根本不会去深入研究原因。

不过塞翁失马焉知非福，如果不是2500的灾难，我们决不可能这么早用上8500，斯沃琪和海耶克都看到了巨大危机，否则怎么会花数亿瑞士法郎来研制8500的相关技术。反过来说，这数亿资金的投入，如果不能把3135等机芯性能明显超越，他们就不是斯沃琪和海耶克了。

疑问：
1，如果同样的发条，传到7beat的擒纵的力量是否大于8beat的情况？
2，同轴擒纵叉上3石和摆轮圆盘上2石，安装调校和日后维护出问题的概率是否比传统擒纵叉2石圆盘1石要来的大？
3，同轴擒纵叉和圆盘上的冲击宝石如果太长摆幅会很高，再长就无法运转。太短不是动力不足就是无法工作吧？这和普通杠杆擒纵对叉瓦石的调校要求没有本质区别，都要在合理的范围内。同轴能调校好，杠杆更能调好。
4，8500新版本擒纵做了类钻石涂层吧？看来也是有对抗磨损的需要。
5，听原先在O做过的说：同轴擒纵部分加油规定要在显微镜下进行。这对外面的师傅有些勉强了，不便于维护也可能成为缺点。
同轴是面向未来的没错，但凡事有利必有弊。老拿8500和3135比不公平，时代不同。好坏还是等历史来解答好了，等专利期过了看有没有别家用就知道了。
我倒是想知道2500比2892动力储存时间延长了多少？当然要扣除降低频率带来优势！

总理表 发表于 2013-12-28 19:31
疑问：
1，如果同样的发条，传到7beat的擒纵的力量是否大于8beat的情况？
2，同轴擒纵叉上3石和摆轮圆盘上 ...

1，如果同样的发条，传到7beat的擒纵的力量是否大于8beat的情况？

回：同样的发条，如果同样的擒纵，相同的摆轮，相同的游丝，传递到7beat的的力量肯定大于8beat，同样的发条输出扭矩完全相同，但通过轮系增速后，转速越高，扭矩越小。但这些前提一旦变化，情况就复杂了。


2，同轴擒纵叉上3石和摆轮圆盘上2石，安装调校和日后维护出问题的概率是否比传统擒纵叉2石圆盘1石要来的大？

回：从数学上肯定要高一些，但这个问题我们讨论缺少一个采用基础，假设1000个擒纵宝石，在2年内，其中有1例发生故障，那么同轴擒纵2年内发故障的概率为0.005，杠杆擒纵发生故障的概率为0.003，随着人类加工工艺的提高，平均发生概率基数如果继续增大，比如10000个里2年内有1例，那么概率各为0.0005和0.0003，从本质而言没有太大区别。所以同轴擒纵宝石发生故障的概率肯定比杠杆擒纵高，但都属于极小概率事件。


3，同轴擒纵叉和圆盘上的冲击宝石如果太长摆幅会很高，再长就无法运转。太短不是动力不足就是无法工作吧？这和普通杠杆擒纵对叉瓦石的调校要求没有本质区别，都要在合理的范围内。同轴能调校好，杠杆更能调好。

回：对，这一点上本质没有区别，但同轴不依靠宝石斜面工作，安装稍有偏差并不会影响精度。不过你说”同轴擒纵叉和圆盘上的冲击宝石如果太长摆幅会很高“这个我之前没有考虑到，确实有这个问题。


4，8500新版本擒纵做了类钻石涂层吧？看来也是有对抗磨损的需要。

回：没有，DLC也就是类金刚石涂层外观效果是黑色的，发条盒轮、摆轮、一些螺旋做了DLC，但擒纵轮、擒纵叉都没有。8508和8500结构几乎完全一样，但其擒纵轮换成防磁材料，并改成了9300式的八爪鱼结构，我之前发的8508三个视频里可以看到：
8508机芯的高分辨率图：

注意8508机芯中，黑色摆轮下的金色部分


再对比8500机芯的来看

由此可知，8508机芯不仅将擒纵轮更换了材料，也改变了样式，通过图片大致可以确定，使用了类似9300机芯的八爪鱼擒纵轮样式：

对比8500的擒纵轮，可见8508的擒纵轮不仅材料，而且造型都进行了改变：



5，听原先在O做过的说：同轴擒纵部分加油规定要在显微镜下进行。这对外面的师傅有些勉强了，不便于维护也可能成为缺点。
同轴是面向未来的没错，但凡事有利必有弊。老拿8500和3135比不公平，时代不同。好坏还是等历史来解答好了，等专利期过了看有没有别家用就知道了。
我倒是想知道2500比2892动力储存时间延长了多少？当然要扣除降低频率带来优势！

回：其实8500还有发展空间，无油擒纵并非不可能，只要把擒纵轮和擒纵叉改为硅材质就可以了，不过我想8500现在不这样做主要是处于市场考虑，好东西不能一下全拿出来了，慢慢放好赚钱。而且有一种观点认为，目前O要求给同轴擒纵轮加滑油是保险起见，实际上无油工作也不是不可能，因为根据同轴擒纵的运行原理，擒纵叉宝石是肯定不会磨损的，而擒纵轮轮齿即使轻微变形，并不影响功能和精度。

拿3135来比肯定不公平，但任何量化分析比较或计算，总要有个”度量衡“，就好像很久以前CPU的计算能力的PR标称一样，我相信没有任何一个其他的机芯更适合做这个标尺的原点，3135就是100%，所有其他机芯的性能都好描述了，这应该是3135的骄傲而不是耻辱。

2500用ABC测试动储肯定没改善多少，即使乔治.丹尼尔斯这样大师，肯定也缺乏计算工具和方法，很多时候是凭借经验来做事，或者是不停的改进尝试，2500ABC的设计在一个看似并不关键的地方却发生了关键性问题，正是因为这种手段的缺乏。

8500在设计时就不同了，除了可以通过计算机精确建模，更有仿真物理平台。仿真平台对于现代制表业肯定会有巨大推动，这些原本脱胎于进行空气动力仿真物理计算的软件引擎，来做机械物理计算比如齿轮传动比、扭力、摩擦、磨损、弹性、震荡、热胀冷缩、意外冲击受力等等这些，可以说太简单了，在仿真平台上，设计师可以创造任意设计的机芯，并在虚拟世界运行测试，比如改变温度、模拟摔落或碰撞、甚至加速时间以测试磨损情况。

因为我工作与仿真有关，所以我知道斯沃琪在研发8500之前花了大价钱购买过一个著名公司的物理仿真平台，这个公司也给著名的飞机生产商提供模拟平台。购买这个仿真平台的决心，其中部分就来源于2500的灾难。

所以这也是我力挺8500的一个关键原因，我深蕴仿真平台的强大，对于现有牛顿物理学而言，仿真平台的精确性可以达到10的10次方，只要获得一种材料各方面的属性，其热敏性能、防磁性能、表面强度、结构韧性、耐各种腐蚀性、弹性系数，磨损特性等等，进行精确仿真根本小菜一碟。

8500在推出前实际已在仿真平台的虚拟世界运行”多年“，经过各种优化后才投产，所以其性能提升绝不是噱头，是靠巨额投入和先进科技支撑出来的。

chn6 发表于 2013-12-28 21:12
1，如果同样的发条，传到7beat的擒纵的力量是否大于8beat的情况？

回：同样的发条，如果同样的擒纵，相 ...

首先，谢谢你详实的回答！
我只是提出一些疑问，其实这两个机芯我都不是很喜欢，小缺点都不少。
omega以3135为对手全面超越的设计雄心很好，基本上也算成功。双发条盒带来的力矩输出平稳走时延长，以及低频带来的走时延长都该考虑，不能全算是同轴的功劳。走时稳定除了同轴的优点，更大部分是摆轮和游丝的功劳，特别是硅游丝。如果你的数据没错，依据理论摆动惯量大才是精度的关键，也是高频相对传统低频的优势。
但驱使我们买表的不光是机芯的好坏，还有表壳、表盘、指针等外观设计因素，机芯板路和打磨（其实也是外观），品牌因素，售后服务等等。这也是为什么依旧有很多朋友不选Omega的道理。
原先是想买个85系来玩玩的，可是最近看了一朋友的情况，有些犹豫了，（如朋友许可我会在之后公布，暂时不便请谅解！）可能最终会买个2500D吧，反正我感兴趣的也只是同轴本身。
今天到此，晚安！

精读完毕

chn6表友确实很专业,佩服!!

PS,古老的多擒纵形式"进步"到简单的马式擒纵,有个重要原因,是钟表尺寸的缩小.
同轴确实比较好的解决了空间矛盾,虽然最初放在2892里因为空间局促而做了简化.

总理表 发表于 2013-12-28 23:22
首先，谢谢你详实的回答！
我只是提出一些疑问，其实这两个机芯我都不是很喜欢，小缺点都不少。
omega以 ...

感谢总量阁下夸奖，与你们前辈交流深感荣幸。

就频率和走时长短的关系，我们必须再强调一下，频率并非决定因素，因为我之前写的公式已经说明了，频率其实只是“角速度”，原动系统输出能量给摆轮，真正能影响走时的就是“Regulating-power 摆轮平均获得功率”，决定摆轮平均获得功率的，正是：摆轮旋转惯量、频率（角速度）。

因此8500的摆轮频率是3.5HZ，但其摆轮惯量大，所以最终摆轮平均获得功率是310微瓦，而3135虽然是4HZ，但摆轮惯量稍小，功率是299微瓦。1瓦=1焦耳*秒，所以8500实际每秒消耗能量是310微焦，而3135每秒消耗能量是299微焦。8500提升摆轮的惯量，是为了获得更好的抗外源干扰能力，其摆轮获得功率比3135超过4%。所以我们不能说8500的60小时走时，是通过降频获得的。

我想阐述的其实和总里表同志是一个本质，但分析方法和结果不同。在我们探索复杂事物本质的时候，一定要找到最根本的原因而不是中间过程的结果。

硅游丝的质量只有传统合金游丝的1/3，因此游丝重心变化对位差的影响要小得的多，这的确是精度提高的贡献者；8500的摆轮惯量大，也是其提高走时精度的直接贡献者，但我们要知道驱动更大惯量的摆轮，每秒钟必然消耗更多能量，结果就是走时变短。

因此加大摆轮惯量并不难，难就难在：只能在有限的机芯体积中，增大摆轮的惯量同时，还要增长走时，这是一对矛盾的因素，如何实现？只有在整个动力传输系统中寻找，看哪里有能力损耗，并想办法消除。

机械米的分析就非常正确，工程师们发现，整个传动系统中，想从齿轮系中挖掘潜力是不太可能了，只有擒纵系统，所以几百年来大家一直很努力，想找到一种新的可靠的擒纵方式，来降低能量的浪费。

所以8500的性能提升，根本原因只有一个：同轴擒纵。仅此一个部分提升的能量效率就接近200%。所以我们可以看到8500走时60小时，比3135增多31%，自动上链效率3.8竟然也比3135的3.3提升15%，这一对矛盾因素均获得提升，也只能主要是同轴擒纵的功劳（实际上8500双发条盒的DLC处理相比3135的红轮效率更高，3135的红轮实际就是特氟龙“不粘锅”而且仅在自动上链系统，8500的DLC用在原动系统，对自动上链和动力输出降低阻力提高能效都有好处）。


我个人建议想试试8500的干脆不要着急，直接等8508，全防磁贵不了3000-4000，值得等，另外总理同志的朋友有什么遭遇，说来听听吧，只要你朋友愿意。2500D我觉得还是别买了，技术差距还是有点大，没必要。

chn6 发表于 2013-12-29 13:14
感谢总量阁下夸奖，与你们前辈交流深感荣幸。

就频率和走时长短的关系，我们必须再强调一下，频率并非 ...

今天获得了朋友首肯,所以发上来.这与本次讨论的擒纵主题无关,但是却与不能忽视,但愿这只是个案而不是普遍现象吧!
首先是中心歪斜问题,分针在运行到45分至50分的时候很低,指向表面并已经划伤时标,而在相反方向却翘得很高.一般在维护保养不佳并运行了几十年的表上较易见到,通常也没这么严重,这次在85系见到我很意外



另一个是结构问题,时针可以单独调整,但不是每个小时都精确定位,有时候偏左右时候偏右,希望只是个案


关于走时时长,8500除了同轴有优势,还是得益于双发条,发条总长度长肯定走时长的.摆轮获得功率大是因为摆轮摆动惯量大,这也是设计上的需要.反过来,如果3135摆轮惯量大,那么它获得的功率自然也会大,不过整体尺寸就会变大了.因为擒纵不能为它节约能量,这是先天的缺点.Omega在技术上的进取是有目共睹的.但在美学上还是不够,至少还不能令我着迷.另,由于硅游丝的特性,我们看不到Breguet游丝在85上引用真是可惜! 其实他们是有双层硅游丝专利的,这是其中一部分




其实我喜欢的是个很奇怪很稀有的东西,只是买不起:




最后,谢谢你与我讨论,祝愉快!

总理表 发表于 2013-12-29 14:10
今天获得了朋友首肯,所以发上来.这与本次讨论的擒纵主题无关,但是却与不能忽视,但愿这只是个案而不是普遍 ...

工艺方面仍待提高,

OHSEAL 发表于 2013-12-29 14:20
工艺方面仍待提高,

看来还得再等等,先不买O了

总理表 发表于 2013-12-29 14:10
今天获得了朋友首肯,所以发上来.这与本次讨论的擒纵主题无关,但是却与不能忽视,但愿这只是个案而不是普遍 ...

8500表针不能协调的问题确实有不少案例，爱论坛正好有个贴在做投票调查，还在进行中：
http://www.iwatch365.net/thread-17378701-1-1.html
这个问题要么是发生在装配的时候，要么在运输的时候，但肯定不会是机芯原理问题，因为我自己使用2年来，每2个月要通过时针的转动调一次日历，并没有一次发生分针和时针不协调问题。
有一个事实是我们不能忽略的，就是现在至少在论坛上，90%以上的人选择的是海外代购，海外代购都是通过长途国际邮寄的方式先到达香港等地，再想办法入境后在快递，因此运输途中有可能遇到剧烈振动。
你朋友这个表针擦盘的案例，2年多来我确实还第一次遇见，几个论坛数千份购买作业也没听说过会有这个问题，我想也许是剧烈震动导致，如果OMEGA的出产品控不能发现类似问题，那么案例肯定不应该只有一个。
根据以往发生分针和时针不能协调，返回纳沙泰尔维修后的表友回馈，仅重新安装表针即可，不用拆机芯。

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有关硅游丝的专利，之前没有见过，很好的资料，学习了，我曾经也在想为何不采用宝玑形游丝，根据这份资料应该有答案了：通过光刻法制造的硅游丝，无法方便地一次成型制造宝玑形。图例中需要使用17号原件将两端游丝结合，此处工艺复杂，可靠性肯定降低。因为硅游丝本身质量仅相当于同体积合金游丝1/3，游丝的重心变化对位差的影响已经减弱许多，所以综合考虑不采用宝玑形更符合实用需要。
在硅游丝时代，其实不一定要通过宝玑式上绕来解决游丝导致的副作用，百达翡丽的方案我感觉更好：
继去年推出首个配备硅制擒纵齿轮的瑞士杠杆式擒纵器后(专利申请编号 EP05006186)，百达翡丽再献新猷，展示钟表领域内另一重大革新──Spiromax摆轮游丝，以硅Silinvar TM物料制造。这无疑是追求机械腕表「等时性」上的一大跃进。在二零零六年巴塞尔世界钟表珠宝展中，日内瓦工作坊将呈献「百达翡丽先进研究」概念下第二枚限量时计，编号5350腕表，率先引用了Spiromax摆轮游丝及硅制擒纵齿轮，尽显其精妙之处。
在各式的震动之中，「等时性」都是量度个中时间误差的关键。震动愈有规律，机芯的速率便愈见准确。若震动的规律能达致完美，便称之为「等时」，一种均等的状态。阻碍时计达到等时状态的主要因素包括∶

●游丝扩张与收缩的规律不均
●温差导致游丝的弹性有变
●磁场的影响
●游丝内、外两端的连接点产生物料变化
●离心力与地心吸力
●摆轮位置失衡
●固定栓子之间的变化



自螺旋式游丝面世以后，钟表界便不断设法消除时计不等时的状况。在游丝发展的路途上，迄今共有四大里程碑∶

(1)一六七五年 - 惠更斯发明摆轮游丝∶一枚理论上等时的速率调较
(2) 一七九五年 - 发明宝玑式游丝，配以菲利蒲斯双层盘绕弧线设计∶游丝朝同心方向移动
(3) 一八九七年 - 纪晓姆发明了INVAR合金∶能抵销温差对游丝的影响
(4) 二零零五年 - 百达翡丽发明Spiromax摆轮游丝∶能抵销温差对游丝的影响之外，更可以平卷形式朝同心方向移动

百达翡丽Spiromax摆轮游丝，标志游丝历史另一里程碑

Spiromax是一种全新的游丝类别，以SilinvarTM材料制成，成份以单晶硅为本，由百达翡丽伙拍两家瑞士制表同业及一家著名的研究学院开发而成。新物料本身仍不可根治螺旋式游丝收放规律不均的问题。为要使新设计的游丝能朝同心的方向收放，百达翡丽研究部为此研制出一个崭新的末端「弧线」设计，称为「百达翡丽末端弧线」，已申请专利。弧线的特色在于游丝的外端较厚，迫使Spiromax游丝同心移动，让游丝在整个摆动面上扩张及收缩时能朝着同一中心出发。有鉴「百达翡丽末端弧线」位处摆动面同一水平以内，Spiromax游丝所占的空间较菲利蒲斯或宝玑双层盘绕游丝少于三倍，大利超薄机芯的建构及发展。




百达翡丽去年发表的硅制擒纵齿轮Silicium Escapement


Spiromax游丝另一过人的设计特色，在于游丝的内部中心设有一个朝中连体摆轮杆底座，连接摆轮杆部份；外端则是一个连体并拥有独特几何形状的连接短栓，能准确界定游丝的有效长度。

Spiromax为游丝发展开创全新典范。百达翡丽融会了游丝各项优点，创出一个新式的摆动构件。全新的Spiromax?游丝无须因应每枚机芯而调节其有效长度，以及利用双层盘绕结构来达致理想的同心摆动表现，不受温度、机芯倾向或磁场影响，诚为取得等时状态而设计。百达翡丽末端弧线、朝中摆轮杆底座与连体短栓连接末端全是百达翡丽的原创设计，品牌已为此申请专利。

Spiromax游丝∶质素保证



Spiromax游丝


承如硅制擒纵齿轮一样，Spiromax游丝经照相平板印刷深活性离子蚀刻工序(DRIE)制成。物料连续同质单晶的结构特点，令其可承受低至微米程度的切割容限。因此，Spiromax游丝的出品能保持一致及极佳的质素，由配备这种新式游丝的机芯速率准确度便可见一斑。

百达翡丽Spiromax游丝资料一览

●游丝经深活性离子蚀刻工序(DRIE)制成
●虽然具有拓朴平面构造，但有赖专利的几何形状(百达翡丽末端弧线)，游丝仍能朝着同心方向移动，提升等时性
●具抗磁特性
●SilinvarTM物料特质能抵销温差带来的变化
●连体短栓连接末端(百达翡丽专利)
●连体朝中摆轮杆底座(百达翡丽专利)
●有别于一般游丝，连接点部份并不出现因机械工序或遇热而变形的情况
●物料同质性较INVAR合金为高
●相对INVAR合金而言，内部摩擦力较少，弹性较大
●不受轻微冲击影响
●重量较一般游丝轻出三倍，因离心力或地心吸力所而受到的影响相对减少
●不会因日常佩戴时反复的轻微撞击而影响速率的准确性
●经随机冲力测试，证实符合NIHS标准
● 符合「日内瓦优质印记」法则要求



百达翡丽首枚配备Spiromax游丝的时计∶编号5350 「年历」腕表，「百达翡丽先进研究」特别版出品，限量制造

开创先河的发明堪值举世共赏。有鉴于此，百达翡丽将于二零零六年巴塞尔世界钟表珠宝展上，隆重介绍「百达翡丽先进研究」概念下第二枚限量版腕表──编号5350 「年历」腕表，由18K玫瑰金制造。

腕表内藏324 S IRM QA LU机芯，率先配上Spiromax游丝，由SilinvarTM材料制成。与此同时，机芯引用硅制擒纵齿轮，倍显过人特色。为着彰显这些技术革新成果，机芯使用了形状独特的平衡夹板轴承，让Spiromax游丝大部份的范围一览无遗；齿轮组亦经过铣磨，衬托近乎黑漆的硅制擒纵齿轮，让个中透现神秘的紫蓝色彩更加显着。此外，宝石玻璃表壳底葢结合了放大镜，表面刻上「Patek Philippe Advanced Research」(百达翡丽先进技术)的字样。21K金摆动陀配备锆制滚珠轴承装置。装置秉承硅制擒纵齿轮的特色，无须油剂润滑，能于干爽的条件下运转无阻。「百达翡丽先进研究」特别版编号5350R腕表仅限量推出三百枚应市。

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回过头来说8500的表针问题，通过这2年混表坛帮助不少人选表，我总结出一个经验：要么亲自去买，仔细检查测试；要么选可靠有信誉的代购，事前交代好，比如我经常联系的一个卖家，都非常清楚买8500要注意监测哪些：

1. 字头要新   
2. 正品联保
3. 指针分针对齐
4. 表盘里不能有瑕疵、灰尘和纤维
5. 保卡店铺章要清晰
6. 最好拿货前测一下走时，-1至+2以内最佳。

有实力的卖家是可以做到这些的，所以不能光贪图便宜，日并8500的有些表甚至低价到人民币20000以下，一定要火眼金睛，仔细挑选。而且，万一收到有问题的表，有信誉的卖家会提供更换服务，所以完全放心。

我帮助过买8500机芯各种表款的表友，回来的表都很完美，至今没有一例出任何问题。

OHSEAL 发表于 2013-12-29 14:20
工艺方面仍待提高,

这种小概率事件什么品牌都有的，我看了这么多8500就这一个案例。

劳也有掉皇冠的，可惜迫于压力图都屏蔽了，帖子还在：
http://www.iwatch365.net/thread-17111520-1-1.html

总理表 发表于 2013-12-29 14:32
看来还得再等等,先不买O了

http://www.iwatch365.net/thread-17111520-1-1.html

chn6 发表于 2013-12-29 13:14
感谢总量阁下夸奖，与你们前辈交流深感荣幸。

就频率和走时长短的关系，我们必须再强调一下，频率并非 ...

的确是，差三四千就不如要全防磁的。

总理表 发表于 2013-12-29 14:10
今天获得了朋友首肯,所以发上来.这与本次讨论的擒纵主题无关,但是却与不能忽视,但愿这只是个案而不是普遍 ...

这个有意思