倒角技术中的C角与R角

东海岸 发表于 2013-11-5 22:49
看到谈及摄影，忍不住打岔一下
不否认许多伟大的摄影作品都是普通器材拍的
当年N家推出超高ISO相机的宣传 ...

所以个人一直认为，工欲善其事，必先利其器。当然器，不一定有多少先进，不过至少超过他之前使用的，为达到某种目的和效果所选用的或者自行开发的。简单来说就是不断寻求用合适的工具来干能发挥他功用的活。

shek329 发表于 2013-11-5 21:37
在怀表时代，这个是必要条件，大部分表厂都做，反而没有刻意强调，也不显得多珍稀。那时的高追求一个是准 ...

几十年前百年前 一只表是什莫概念，好比现在一套豪宅，那时候也是真正的奢侈品，尤其那些富贵达人用的表，更是精品，其实把时间倒流，概念是一样的，现在的大佬不也是追求的精致美观，至于普通百姓，有个手机足够了，甚至不需要手表，但是如果有点闲钱了，都爱学模买个好一点的表戴戴，所以现如今手表的装饰性远远大于实际使用目的，跟100年前那些奢侈的钟表是完全一样的概念。。。但是，咱们说但是，需求目的相同，为什莫认真做表的精神不在了？时代在进步，现在的数控加工技术可以简单的把上千小时的工程缩短到10分之一或者更低，看似进步，但是我们要想，既然人工缩短那末多价格应该也只有10分之一才对啊，为什莫还那莫死贵？这就是现在制表业里最危险的因素，既然放弃传统手法，就应该卖日用品价格，如果要卖天价，就应该再现百年前的宁可少吃顿饭也要打磨好一个零件的制表精神，杜佛就是走这条路子的人，所以他也被认可，不可能所有零件都自己做，但是关键部件的手工打磨，对易损件的加强和对质量的苛刻要求，这才是一个合格制表人要做的，而不是所谓覃师傅那些并不十分站的住脚的说辞。。。表的美和艺术特性已经被加到了高档表的头上，如果做不到那就降价好了。
作为一个斑竹，不是每天给大家讲解一些知识就完了，最起码要引导大家，这个C面和R弧面的区别我想有点经验的都能明白，为啥非要用机器*我只CNC*去埋没真正R面的精美，C面那种低级的打磨说比R难弄也得到认可？？？C面是设计上大截面为了突出层次感加入的常用设计，有时候也是为了面和面之间的缝隙差别不易被发现的一种R弧面的代替手法，工业设计上是很常用的，但是它绝对是次要位置，能做出漂亮R面的基本不用C免去代替，大家有兴趣可以观查身边的东西，什莫样的才用C面，我一直认为，除了修饰外，现在的c面打磨泛滥就是偷工的一种手法，这个是与非一定要跟大家说明白。。。

做表都要像杜佛那样花功夫打磨修饰，要不就降价，愿望真的很美好，我也很想，消费者都很想啊。
十年前杜佛做一只简单卖多少钱，可打几折？要等多久？PP一只215/爱彼一只3090/朗格一只1815卖多少钱？可打几折？能等多久？
美梦谁不会做？醒后星星还是那个星星，月亮还是那个月亮，美好愿景只能在可行的现实范围里实现。
行业规则都是人家制定的，现在的通行标准就是：这种机器加少量人工的打磨法就卖这个价，你要再手工再精打磨，要额外加价，而不是像你说的从高往低减价，那就不是奢侈品了，石英表不就这么搞垮机械表的吗？瑞士人还会再吃一次苍蝇吗？
关于打磨的细节，我们并没有得出明确的结论，大家都是在探讨。但我倾向于谭师傅的说法，两种面都有半机器的成分，说到底，一切都得符合经济原则，杜佛为什么接受采访时说直到03年他才开始赚钱？没有卖出超高价，谁给你打磨啊？不吃饭也要去打磨，倒  退10年我们中国也许有人肯干，现在连中国人也不干这种事了。
现在分给杜佛3000个熟练工，一年他能做75万只超级打磨“简单”款出来，标准规格误差都合理，那算他牛逼——就算不和劳力士比，和PP比，给他1500人，每年能不能做出50000只？要是不能，那你跟大厂品牌较什么劲？
我觉得谭师傅的打磨效果虽然不见得有多好，他的观点也不是全对，有时候口气比较大，但起码是在做一件实事，破解瑞士打磨技巧的实事，这个值得鼓励一下。

这个帖争起来，还有点看头
。。。。。。
就最后这个问题，我倒更多地同意SHEK的
目前钟表行业，机器加少量人工，就是这个价钱
为毛？作表的人工为什么比种粮食的人工贵？
其实历史上从来如此，抛开技术难度不说，从事越是非生活必需品行业，人工费就越贵，为毛？
机会成本不一样啊
学会种地，此地无生路，他处去，世界上人总要吃饭，于是我总有饭碗的
越是没有实际用处的东西，越是要尽快收回机会成本，因为原本非必需，今日你想要时不赶紧收回成本，明天大家都不需要了，我几十年学会的手艺一文不值了，找谁去呢？

shek329 发表于 2013-11-6 08:36
做表都要像杜佛那样花功夫打磨修饰，要不就降价，愿望真的很美好，我也很想，消费者都很想啊。
十年前杜佛 ...

杜佛的表2次看到实物仔细看过，跟我20年代的13.33浪琴属于一个感觉，就是细腻，润滑，整洁，精致。杜佛贵吗，我觉得他的表不贵，花这个价钱，享受这种服务，比很多大牌子好很多，可惜买不到是真的。
我觉得瑞士表还会爆发2次危机，根源就是机器，完全脱离传统，对于瑞士制表来说是致命的，等大家都觉得物无所值得时候，就是死路一条，不要总觉得发展是必然的，就像你中国的工艺品不是手工作的话就是不行一样
不改革，不恢复传统，我看玄乎

石版、低调兄、谭师傅，听我说一言，其实，关于打磨，我可能算比较有体会的，机器打磨我也在五年前试过，我为什么比较推崇手工？其实在钟表的制作过程中，一切都是可以量化的，但把一切都量化，就算再精致，也最多就是精工贵朵了，关于倒角，从钟表艺术的角度来看，手工打磨是一项机械艺术修饰，也不必去刻意量化，因为量化和非量化对走时都没有任何影响，只是对美观起作用，所以，我觉得企图把艺术的东西作量化是矛盾的，之前，谭师傅和我在这上面有不同的意见，但我们作了沟通，谭师傅的做法是站在机械精准度的条件下的，而我的做法是手表是玩物，是艺术品的条件，而石版的想法是时代前进的经济趋势，低调兄见过无数高端古董名表，相信对古法手工打磨有很深厚的情感，可以理解，低调兄也是把制表的这一过程纳入了艺术加工范畴，我觉得大家的观点都是各一方向，都有正确的一面，不必非要强加于谁，有一点可以肯定，在工业品的制造上，C面倒角的确实经济实惠型的，大家常见的普通不锈钢汤勺、刀叉等都是C面工业倒角，摸着割手，而高级的不锈钢刀具及汤勺就是R倒角，摸着很温润，当然，对于谁打磨更难，我觉得就不需要去争论了，因为就算是做一张纸，我也会觉得很难，因为我不会，所谓难者不会，会者不难也，最后，祝大家玩得愉快。

如果机器完成的效果比手工好  还选手工是什么心态？

C难，还是R难？
具体看有多高要求
要求低，R难
随着要求逐步提高，C的难度在增加，逐步靠近R
到某个临界点，持平
超过了这临界点，随着要求高到一定程度，C的难度也会超过R
。。。。。。
工业规律就这样，对于工业品，我还是一直以来老观点：
超过了社会普通性价比临界点之后
性能数据每提高10%，价格就要翻一番
。。。。。。
中国制造强大在哪里？不在于他有多么高级，在于他踏在社会普通性价比临界点上
或则干脆就是靠他巨大的量，本身就是社会性价比临界点
就好像一直说的：比中国制造质量好的，价格贵太多，比中国制造价格便宜的，质量又明显差

说老实话,手工时代退不回去了,做表和做皮鞋包包不一样,需要足够的传动精度,标志化是唯一出路.
杜佛现在基本不做东西,也很难做了,眼睛不行,精力有限,后继无人.
让学生们统一标准做不难,统一精度几乎是不可能的,也没有出路.
再牛X的制表师也面临吃饭问题,.

OHSEAL 发表于 2013-11-6 11:37
说老实话,手工时代退不回去了,做表和做皮鞋包包不一样,需要足够的传动精度,标志化是唯一出路.
杜佛现在基本 ...

一语中的

我是来打酱油的

没见灰胖来打酱油

OHSEAL 发表于 2013-11-6 11:37
说老实话,手工时代退不回去了,做表和做皮鞋包包不一样,需要足够的传动精度,标志化是唯一出路.
杜佛现在基本 ...

徐老师说的很对，所以，现在真正懂表的玩家收藏和把玩的表几乎是极品的古董表或手工成分相对较多的表，历史是前进的，回到过去已经是不太现实了，美食界流行一句话：真正的美味是过去的味道！这是为什么？难道仅仅是心理作用？我觉得无论是做什么事？一旦上了一个量，有利益的驱使后，味道就变了，还是一个用心程度的问题，PP之所以能成为表王，因为一丝不苟的精神融入，加上先进的设备，更是如虎添翼，我们都是玩表的人，都明白一个道理，套用徐老师您的名言：不以计时为目的的买表都是在玩，既然是玩，所有的东西都统一了，就没有玩头了，我希望瑞士表不要重演80年代石英浪潮所带来的再次颓废。

zzz 发表于 2013-11-6 10:34
如果机器完成的效果比手工好  还选手工是什么心态？

说到这里，我又不得不说一下超现实主义的绘画，大家去搜“冷军”的画就知道了，这家伙竟然拿画笔和照相机相拼，同样的一幅作品，如是人工画的，另一张是相机照的，尽管冷军的画和相机相比有真实性的误差，但艺术价值始终是居高不下的，它是工业不可代替的，我学过摄影和绘画，照相机镜头在光学极限所不能实现的情况下，超现实主义的画就可以拼赢照相机！说细点，比如，再优秀的镜头不可能做到前景无限细腻清晰的特写加后景无限的清晰拉近（PS除外）但超现实主义的画家就能实现这一景象，手表上的某些特殊功能的零件和部位的确只能靠手工才能使其尽善尽美，这也不是说手工的成份有多大，如果说一只表全部零件的外壳都是手工做的，这除了纽伦堡蛋有这资格，其它表都不是，现代表的手工成分的确少之又少，玩表，重要的是理解一种制表精髓，玩出个性是每一个玩表人心中的目标。

shek329 发表于 2013-11-6 08:36
做表都要像杜佛那样花功夫打磨修饰，要不就降价，愿望真的很美好，我也很想，消费者都很想啊。
十年前杜佛 ...

石版您好，机械加工是大势所趋，但人们为什么要崇尚手工，因为从机器人的道理就可以名白了，所有的机器人在灵活性上不知比人慢了多少倍，不是因为电脑和控制系统慢，而是灵活性差了很多，科学杂志上说，如果人类要做出一个功能个各个方面性能和人一样的机器人，其体积比地球还大，玩表的人都希望玩出一些个性，瑞士也是在发展个性化的表，融入手工并不是说比机器好到哪里去，而是一种艺术融入，一种个性，我曾经把两枚VC453机芯的打磨和某些零件作了仔细的对比，发现它们的零件有很重的人工打磨痕迹，而且不能互换（齿轮除外），钟表属特殊产物，除了精确运行的齿轮系统外，其它的地方，是厂家或独立制表师充分发挥个性化再创造的天地，如果连这片天地也统一了，钟表，真的就玩到尽头了。

自鸣表 发表于 2013-11-6 14:14
石版您好，机械加工是大势所趋，但人们为什么要崇尚手工，因为从机器人的道理就可以名白了，所有的机器人 ...

很同意兄的这个观点

现在最好的机器人也无法完成5岁孩子的活动，日本曾经试过全程纪录书法家的动作，然后再写一遍，虽然近乎完美，但是还是被行家看穿。。。
人通过感官对器件的雕琢，100年内机器是无法赶超的，至于大师级别的手工技艺更是难上加难。。。
高档腕表其实就是件工艺品，如果不精雕细琢，很难体现它的内在价值和附加价值，就好比前面说的象牙雕，老的器件都是天价，记得一个博物馆看到一个里外三层的象牙塔雕，现在用机器也能雕出来，但是价值呢？一样精美的东西价值不同根源在那里，表也是一样。。。

象牙雕是纯艺术品。高级手表是艺术品+工具。
艺术品要美，要手工雕刻，工具要精准！
大佬玩表是玩艺术，杜佛若有后人，也许会经营成释永信的少林寺那样。
珍惜杜佛就像珍惜古董表！
昨日去看LANGE 1 TOURBILLON PERPETUAL CALENDAR HANDWERKSKUNST，介绍的也是万年历系统(设计），和表盘自动陀的雕刻（手工）。并没有介绍如何打磨。
现代腕表更多的手工呈现于表盘了。

开贴原意在于从美学角度闲谈，谁知引发“群殴”。

蜗牛角上争何事，石火光中寄此身。

随富随贫且随喜，不开口笑是痴人。

我爱厕所 发表于 2013-11-6 16:30
象牙雕是纯艺术品。高级手表是艺术品+工具。
艺术品要美，要手工雕刻，工具要精准！
大佬玩表是玩艺术，杜 ...

瑞士表之所以神秘，就是因为没有彻头彻尾地把每一个制作细节都公布于众，瑞士名厂家的工作地点很多是禁止参观的，之所以我们国家的表始终做不精，就是总认为自己设备不好，其实就算引进一条同样先进的生产线，还是做不精，这是为什么？又假如，杜非把工作室及所有的设备借给我，我做出来的东西就能代表杜菲的作品了吗？影响制表的因素的关键仍然是人。

gfyk 发表于 2013-11-6 16:44
开贴原意在于从美学角度闲谈，谁知引发“群殴”。

蜗牛角上争何事，石火光中寄此身。

你好，画很美，兄误会了，并非群殴，论坛持不同观点很正常，我整篇看完，大家其实都在摆事实打比方，并没有骂人的脏话出现，其实这样的帖子往往会让人收获不小，你说是吗？