倒角技术中的C角与R角

urin1010 发表于 2013-11-5 15:30
因为钟表已经从工业品转变到奢侈品的范畴，工业品讲板块设计的便捷性和机器加工的实用性而逐渐提高的产量 ...

我赞同你的这些观点，
我是认为手工的慨念在中国已经变味了，到底CNC数控对比传统车钻刨铣磨，传统机床是算手工？还是传统机床对比锉刀榔头，锉刀榔头算手工？还是全自动化CNC数控对比有人操作的CNC数控机床，有人操作的数控机床是手工？中国人没有一定的手工标准，又非常喜欢讲手工，比如低调男人先生就说：你的这么粗糙的设备，意思说怎么能和PP杜飞相比啊，这不是说我的方法才是手工了？真是莫衷一是啊。
为什么格拉苏蒂在199几年恢复建厂，当时是无厂房，无技术工人，无技术图纸，无档案资料，（二战后全部被苏联没收了）十几年功夫格拉苏蒂就跻身于世界顶级名表之列了，就是因为有德国强大的精密制造工业作后盾。我们中国人应该以这个实例来深思。
  钟表是一个非常奇妙的东西，普通钢铁能做成与珠宝钻石比肩的奢侈品，顶级的也是艺术的。

tanzh 发表于 2013-11-5 16:55
我赞同你的这些观点，
我是认为手工的慨念在中国已经变味了，到底CNC数控对比传统车钻刨铣磨，传统机床 ...

我理解为 手工操作的机床也算手工范畴 数控机床最好的设备都是日本而不是德国

go的打磨水平跟朗格差的太远

gfyk 发表于 2013-11-5 16:17
没想到我的帖子引发这么多有一讨论。
希望大家了解一下瑞士制表历史中的细节：
1、历史上瑞士钟表匠发明一 ...

  我正要说杜飞了，我认为杜佛的绝大多数钟表零件是外包的，如果我们的观念陈旧，就认为贬低了杜佛，其实我们要更新观念，索尼的制造也全部是外包的，还有许多著名品牌的制造都是外包，这在国外看起来很正常，中国人就认为不可想象，崇尚手工和小而全。
这里不要证据，只算一下杜佛的手表生产量：据杜佛他自己说，他现在只有一个徒弟，两个人做事，他有一款简单小三针的表，（就是那个卖4万美金的），限量产100只，每只表如果都是他自己做的，就算表里面宝石，游丝，防震器，发条，擒纵和擒纵轮系必须要专业厂家做以外，剩下的全部单靠一个人做，必须要2000~3000工时，也就是说2年能做3~4只表。而且他还有那么多三问，陀飞轮，计时表要做。社会分工越来越细化，一招鲜，吃遍天，人不是万能的。这个道理在老外看了，不会大惊小怪的。
  与其说杜佛是伟大的手工大师，还不如说杜佛是更伟大的质量管理大师，这是我真正崇拜的偶像。
  顺便说一句，杜佛的打磨非常精彩，可以说一丝不紊，就是世界上顶尖的机床打磨出来的，绝不是手工能胜任的，我曾经估算过，如果用人手打磨他的日内瓦纹和倒角，要手的稳定的程度，就像一个人站在20公里远打靶，打1000次，每次都要10环，只要有一次9环，这个机芯就废了，正常人是不可能的，除非非人类。

低调男人！ 发表于 2013-11-5 17:06
我理解为 手工操作的机床也算手工范畴 数控机床最好的设备都是日本而不是德国

go的打磨水平跟朗格差的 ...

这点我同意你的观点，我做设备工具，关键部件全部买日本二手货，如十字滑台，动力头，回旋工作台，日本的旧货都比其他的新货精密 得多。

这篇讨论帖里，谭师傅的观点基本对的，现实确实不以个人愿景而改变，整个行业都是如此做表，只是有的品牌手工修饰部分细腻点，技术好点，杜佛的主要卖点也在于此，手工修饰程度高并不能算作一般人所理解的＂全手工制表＂，他本人也夸奖CNC带给他的好处。
制造时计机械，标准是第一位的，容不得随性发挥，这与艺术创作不同。一个机芯的美学成功，在设计师工程师那里已经基本决定了，打磨师只是一个完成者，当然，同样是完成者，也分用心不用心。

shek329 发表于 2013-11-5 18:20
这篇讨论帖里，谭师傅的观点基本对的，现实确实不以个人愿景而改变，整个行业都是如此做表，只是有的品牌手 ...

如果手工打磨对于一只十几万几十万上百万的表来说并不重要的话，那表还剩下什莫？？？

tanzh 发表于 2013-11-5 16:55
我赞同你的这些观点，
我是认为手工的慨念在中国已经变味了，到底CNC数控对比传统车钻刨铣磨，传统机床 ...

有点不大正确，GUB（GO的生产商）倒是一直在生产，有厂，有工人，有资料（虽然很多都没了），就是老生产低端产品，对于高级腕表需要的前提条件全然不知，毕竟中断生产高级货已经超过起码20年以上（70年代，lange的存货用完，就没有对应的高级产品了），也就是技术上的缺陷。另一个倒是开始一无所有。

tanzh 发表于 2013-11-5 17:43
我正要说杜飞了，我认为杜佛的绝大多数钟表零件是外包的，如果我们的观念陈旧，就认为贬低了杜佛，其实 ...

不知道是否真的是崇拜杜佛  好似他没做过托飞计时啊

壳 面 针 避震等等外注很正常  但是杜佛机芯的手工成分肯定没有几个能比的 那种倒角的打磨怎么可能是先进机器的成果 不了解不要乱说 他最开始3个月完成小三针 后来2个人是一年30只的速度 我觉得是很合理的进程 现在能坚持这么认真做表的能有几人 值得我们尊敬

认真好，较真孬。

低调男人！ 发表于 2013-11-5 19:01
如果手工打磨对于一只十几万几十万上百万的表来说并不重要的话，那表还剩下什莫？？？

在怀表时代，这个是必要条件，大部分表厂都做，反而没有刻意强调，也不显得多珍稀。那时的高追求一个是准，一个是复杂。
手表时代，由于普及平民化和普及自动化，手工打磨修饰不再是必须，现代加工技术的进步和石英的出现又导致精准也不再是问题。传统机械表的出路只有两个：赋予奢侈品定义的高级饰品；复杂功能化。
杜佛做“简单”的想法，我理解为他是要恢复传统制表的价值观，把打磨修饰这些以前必要现在不必要的东西重现，倒并不是为了体现他的“创作”多么“艺术”。
谭师傅道出的一个事实就是目前的瑞士制表不可能遵循什么古法，机件的生产加工都是与现代仪器机器相结合，人手修饰的成分相当有限，在这有限的部分里还有好和不太好的，这个事实有助于我们清醒认识现代制表的本质，盲目迷信“纯手工制造”、对工业概念敏感都是跑偏的。手表生产也不仅仅只有打磨倒角才算手工，组装调校也是全靠手工，所以这行还是属于手工业范畴。镶钻镂空雕花珐琅等等也是手工（参加最近几次表展，厂家都摆出这些工艺流程来说明手工成分，但打磨修饰就几乎没有，因为基本的条纹鳞纹打磨都是靠机器磨，而倒角修饰也是半机器化，数量比例也不大，没法到现场展示）。
对于谭师傅的试验品，我觉得无论效果如何，他努力的方向还是不错的，有些心得体会值得国产表厂借鉴。
但是，即使是作为“熟练工种”的打磨修饰，也是需要有一定的钟表美学思维的，自鸣表做的一些打磨件，无论是利用什么方法，起码已经有了很好的效果，这与个人的阅历见识、美学修为有很大关系。

学习。。

很久没看到激情四射的帖子了。。

低调男人！ 发表于 2013-11-5 19:01
如果手工打磨对于一只十几万几十万上百万的表来说并不重要的话，那表还剩下什莫？？？

突然看着看着，我跑题到了另外一个地方，试想一下：齐白石老人拿着工业化做的毛笔，蘸着工业化做的墨汁，在大批量做的宣纸上画了几只虾，再裱起来，该叫什么？然后再把画扫描复制大批量高精度高还原技术印刷，这又叫什么？各位大大好好想想吧

酒鬼 发表于 2013-11-5 22:33
突然看着看着，我跑题到了另外一个地方，试想一下：齐白石老人拿着工业化做的毛笔，蘸着工业化做的墨汁， ...

额，没有齐白石，宣纸还是那张宣纸。。

看到谈及摄影，忍不住打岔一下
不否认许多伟大的摄影作品都是普通器材拍的
当年N家推出超高ISO相机的宣传照
日落后一群在草原上奔跑的牦牛
看似平平无奇
懂的人会极为震撼
因为在这相机诞生之前没人能拍到

东海岸 发表于 2013-11-5 22:42
额，没有齐白石，宣纸还是那张宣纸。。

那俺们是应该歌功颂德这些工业化批量化生产出来的笔墨纸砚呢还是其他？是为孤品出世而喝彩还是为大众都能欣赏到佳作而庆幸？嘿嘿，其实大家谈的都不是一个范畴

东海岸 发表于 2013-11-5 22:32
学习。。

很久没看到激情四射的帖子了。。

谢谢我谢谢我

gfyk 发表于 2013-11-5 22:57
谢谢我谢谢我

谢谢哈。。

这篇帖子围绕着谭师傅的专长和阐述延伸出来，大家贡献了不同观点真不铺开，石版穿插了两次点评。
正在看NHK当年给杜佛做的纪录片，于是开了帖子。
谢谢！