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[钟表基础知识] OMEGA8500与ROLEX3135技术对比(一家之言仅作参考)

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81#
发表于 2013-1-6 15:30:41 | 只看该作者
东海岸 发表于 2013-1-6 09:07
你这句话就已经得罪人了。我懒得喷你只是不想帮别人教小孩。我欣赏乐乐的直言。

明明是好端端的讨论,成了相互狂插死穴的生死之争,悲呀。。。还有什么直言弯言可讲的?
82#
发表于 2013-1-6 15:39:06 | 只看该作者
学习学习学习
83#
发表于 2013-1-6 16:57:41 | 只看该作者
机械表现在的主要价值来自于其文化内涵,论精度的确比不上石英表
lele说的有道理
84#
发表于 2013-1-6 17:25:37 | 只看该作者
排骨汤面 发表于 2013-1-6 17:14
撇开各种复杂功能的叠加,单从简单功能机芯上讲,机械表工艺技术近几十年来就没有什么重大突破,甚至可以说 ...

O的价格跟R本来就不在同一水平线上吧
85#
发表于 2013-1-6 17:36:32 | 只看该作者
本帖最后由 subenwu 于 2013-1-6 18:02 编辑

所谓“文化”,这个的确值点钱的,但是过分演绎就不好了。那个厂子没文化,短有短的文化,长有长的文化。

技术,现在也不是问题,问题可能主要出在成本上,都是电脑控制+手工的模式。

表的成本不单单是那些加工成本,营销成本才是大头,当然,压缩加工成本(君不见,基本上啥表带,表扣都是外包的,很多表壳,表针都是出自一家厂子,要啥等级有啥等级,关键是价钱)也是非常重要的,量在那里摆着啊。
86#
发表于 2013-1-6 18:48:32 | 只看该作者
本帖最后由 周朝先 于 2013-1-6 19:11 编辑

有没有这样一种情况:总是说这个牌子这个机芯好,下单时却买了另一个牌子,或者什么也不买
1570-3035-3135乃至4130确实有不尽人意之处
但是比劳操蛋卖得却比劳还贵的品牌多了去了,是市场主流
我喜欢ap3120的美,喜欢3135的准确耐用
但是这两个机芯如果装进JLC,IWC,PIAGET,等等其他牌子的表壳,我同样不会买
我不接受这些品牌,感觉定位在高级之上,顶级之下,不上不下
沛,宇舶,万宝龙这类以前和钟表关系不大的,我也接受不了
这些品牌即使做得再好,我自己品味没那么高行不行?
我不能花了钱,每天看着自己挺不顺眼的LOGO吧
我不是唯机芯论者,我挺在意品牌的
我据听说石英风暴各厂风雨飘摇时,瑞士政府出面注资两家表厂
一家PP,另一家R


花的是自己口袋里的钱,自己喜欢最重要
另外,考证一下,JB说自己不曾生产过一只石英表
石英危机时它是不是恰好在第N次破产歇业?
表坛这种涂脂抹粉,断章取义的故事太多了
沛纳海1860-90年代初,断断续续,半死不活没生产多少手表反倒成“珍贵罕有”的代名词,成光荣了
人家当时大厂浪琴,欧米茄情何以堪!
87#
发表于 2013-1-6 19:27:58 | 只看该作者
8500机芯的生产成本肯定要高于3135,而欧米茄投入的宣传又很多,所以零售价格能控制住确实不易,也凸显奢侈品行业(包括劳力士)的暴利。

另外想说的是,论坛就是一个讨论交流的地方,每个人都有自己的立场,就事论事,以理服人,没必要互相人身攻击。
实际上我们处于一个很局限的网络天地,并没有某品牌某产品的实际运行情况和出现问题几率的全面统计,只是根据网友发言而得出的大概结论,这其中还有一些是不确实的(这个问题在其它网站可能更明显)甚至臆想出来的。

楼主不管出于什么动机立场,能有理有据地写出分析文章,我很支持,也更乐意见到能有高手从相应的技术理论角度写出精彩的辩方文章,才是功德无量。
88#
发表于 2013-1-6 19:39:28 | 只看该作者
本帖最后由 shek329 于 2013-1-7 04:58 编辑
周朝先 发表于 2013-1-6 18:48
有没有这样一种情况:总是说这个牌子这个机芯好,下单时却买了另一个牌子,或者什么也不买
1570-3035-3135 ...

任何一个大企业的兴衰,都涉及到政府的利益,政府怎能不管?
如果说,注资PP和劳的是日内瓦政府,那比较说得通,因为这两家公司在日内瓦。如果吹成“瑞士政府”“只”注资这两家,只能说明编造这个故事的人,根本没有常识。
其实,当时最需要救助的就是ASUAG和SSIH,也就是SWATCH的前身,因为这个集团能活下来,瑞士制表工业就不会灭亡,没有它,劳力士和PP连游丝都找不到。

宝珀的问题,并不在于“不生产石英”或者“只做圆表”,它曾经是在法国市场呼风唤雨的品牌,那个年代的法国人,也许不知道劳力士,却都知道宝珀,但问题是宝珀一直都不是一个高级的品牌:重新打造它形象的时候,如何让人们接受这将是一个高级品牌?除了有FP机芯厂的支持(当时宝珀和FP已经是绑定的),也需要广告宣传。
沛纳海的古表高行情,物以稀为贵,很符合经济原则,不难理解。它确实赶上了运动表潮流的好时候,劳力士的运动表又何尝不是呢。
我们眼下发生的一切,也将会成为历史,历史不仅有荣耀,也有痛楚,不能说谁的历史荣耀谁就一定、永远都是好的,劳力士在金融危机时遭受的打击也会是历史的小插曲,将来也许被刻意隐瞒、被人们淡忘。同时也有很多的品牌在此时努力创造历史,成功也好成仁也罢,我都不会将之视为“寇”,也许这就是我这些年从德国钟表学家那里唯一学到的东西。
89#
发表于 2013-1-7 04:38:47 | 只看该作者
shek329 发表于 2013-1-6 03:39
任何一个大企业的兴衰,都涉及到政府的利益,政府怎能不管?
如果说,注资PP和劳的是日内瓦政府,那比较 ...

我想知道的是,到底当时的钟表业对瑞士有多重要?
90#
发表于 2013-1-7 05:32:29 | 只看该作者
本帖最后由 shek329 于 2013-1-7 16:59 编辑

石英风暴之前,瑞士制表业全球市场占有率近50%,石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二,大批公司资不抵债而出售或倒闭。也许在某些人眼里,觉得对于国家来说,一个行业不景气不算多严重,但是在西方民主国家,企业大量倒闭,人民失业,就是极其严重的问题。那次风潮,所有的瑞士表公司都是输家,夸大某一个品牌的坚挺根本没有意义。而对于瑞士传统机械表走出低谷起到关键作用的,却是这样两个因素:1.SWATCH的出现,相当于拯救了制表最关键的产业环节,另外也显示了欧洲表强大的设计实力;2.爱彼万国等品牌,率先将以前高不可攀的复杂功能表以量产形式呈献在普通人面前,其中,ETA、FP、积家等的基础芯、DD等改造公司开发的组件都是功臣,有了这些技术根基,所谓的高级表文化宣传才有说服力。而劳力士,并不是瑞士表业的拯救者,它只是其中的一份子,而且是获益最多的一个,它成功的因素有很多,有必然也有偶然。

另外,关于天文台比赛停办和石英风暴,人们仍普遍存在理解误区,就是片面夸大了日本表的威力。
天文台比赛停办的原因是,无论人们如何精密调校机械表,都已经无法战胜石英表的精准度,所以实际上是调校比赛失去了意义,因而停办天文台竞赛。
石英风暴压倒瑞士表业的真正背景是70年代货币危机,瑞士法郎大幅升值3倍,严重削弱瑞士表的价格竞争力,而同时日本、美国和香港的产品迅速抢占市场,各种冲击致使瑞士企业负债累累大量倒闭。并不是我们通常所理解的瑞士人只想卖得贵,精准又不如石英,所以倒了霉。瑞士当时也有石英表的,如不是货币问题,价格也可以控制住。当时同样在欧洲的法国LIP和德国JUNGHANS就转型很成功,但随着手表的两极分化严重的时候,LIP和JUNGHANS这类企业高不如瑞士,低不如中国,也就逐渐衰败了。
91#
发表于 2013-1-7 11:49:42 | 只看该作者
shek329 发表于 2013-1-7 05:32
石英风暴之前,瑞士制表业全球市场占有率近50%,石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二, ...

看了石版的话 顶上10顿小肥羊
92#
发表于 2013-1-7 11:53:07 | 只看该作者
那个年代的PP,VC甚至AP这些表都是名符其实的顶呱呱,那才叫做表,工匠一般的做,由于设备自身精度已经是极限,完全需要制作者对设备及工具的完美掌控及理解才能出现完美精密的零部件,加之那个年代的品牌斗争比现在更为激烈,完全是你死我活的争斗,想立足名牌,完全是靠踏踏实实地做出来的,不象现在,很多表做不出来可以借代,不完美可以吹捧,以前做表首先制表师必须通过自己,现在制作表只需通过用户,其实绝大多数用户根本就不懂表,大多数用户认为,好看、防水、准确就是好表...........现代制表要准确、好看、防水都是易如反掌的事了,卖同样的价格,谁还一个个零件精耕细作地做出名贵机芯装在里面,时代不同,人心在变,表芯也在变.........一个懂表的钟表师,一定是迷恋顶级的古董表,正如我和我最亲切的朋友对话一样感到非常的愉悦......

回头看看国产兄的话语。。还有飞胖等老师的。。。字字珠玑啊
http://www.watchlead.com/wbbs/fo ... p;extra=&page=3
93#
发表于 2013-1-7 12:37:35 | 只看该作者
shek329 发表于 2013-1-6 13:32
石英风暴之前,瑞士制表业全球市场占有率近50%,石英风暴中最差的时候跌到15%以下。从业人员减少三分之二, ...

我已经用语录行动表达了对这话的赞同
94#
发表于 2013-1-7 12:37:42 | 只看该作者
酒鬼 发表于 2013-1-6 19:49
看了石版的话 顶上10顿小肥羊

我已经用语录行动表达了对这话的赞同
95#
发表于 2013-1-7 12:38:18 | 只看该作者
酒鬼 发表于 2013-1-6 19:53
那个年代的PP,VC甚至AP这些表都是名符其实的顶呱呱,那才叫做表,工匠一般的做,由于设备自身精度已经是极 ...

那些话都给我语录了,以后往词典区找就行了
96#
发表于 2013-1-7 15:23:40 | 只看该作者
nomorewatch 发表于 2013-1-2 01:47
可惜劳的技术基本上乏善可陈,从老帖子基本就可以找到所有相关信息,关键就是看反驳者自身的学术素养了。 ...

看了 !感觉总体不错,两个基本点尤其突出,就是字迹有点潦草,下面还有一个漏洞~~~
97#
发表于 2013-1-7 15:58:33 | 只看该作者
诸位别闹了啊~再闹老徐就要跑出来了!
98#
发表于 2013-1-7 17:12:37 | 只看该作者
本帖最后由 xiha13 于 2013-1-7 17:30 编辑

可以说懂得传统表文化的人越来越少,毕竟这个社会不是当初那个社会了,现在这个社会就是个快餐文化社会。我个人理解一个文化的产生就是背后利益的重新洗牌分配。多少文化也湮没在外界的强力介入,也算是悲哀,不幸。

作为一个真正的大师级人物我觉得到最后最能体现出的恰恰是那份气度,而不是那份耍泼。太多论坛上所谓的大师让我觉得滴汗,我是什么不懂的人,所以我来这个论坛要不我来这干什么?吃饱饭没事做?以德服人!!!

我自己本人买了at8500 其他的不说,如果这个机芯不值得投产,我相信SWATCH不会花费那么多金钱和时间去弄这个机芯,还让2500被人使劲骂。所以可以说8500的确是现在o记拳头产品,至于以后,谁知道,说不定明天又一个末日大家都byebye了。哈哈哈
99#
发表于 2013-1-17 23:01:31 | 只看该作者
学习。但还是要实践来检测。稳定才是真道理。
100#
 楼主| 发表于 2013-1-18 09:58:28 | 只看该作者
本帖最后由 chn6 于 2013-1-18 09:59 编辑
tammylele 发表于 2013-1-5 00:57
补一句,现代O最佳机芯是1120,这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力,更多 ...

先不管是否量产,ROLEX和PP都在登记新的擒纵专利干嘛?纯噱头?如果在物理理论上,锚式杠杆擒纵已经完美,他们仅用物理公式证明即可,何必再费劲设计新擒纵?

转爱表AP版主algtrd的发言:

由同轴引起的新擒纵革命(内含惊人新发现!)

最近看了chn6兄发表的8500和同轴擒纵的技术贴,很受鼓舞。我对技术是一瓶子不满半瓶子晃荡,对O和同轴也接触不多,唯一喜欢做的就是在google上搜索资料学习。偶然地搜索到了许多在同轴之后的各类新擒纵的资料,和大家分享,特别是希望chn6这样的专家能够消化吸收以后再为大家科普。从这些资料里我看到在近几年里各大厂家对新擒纵的研发普遍加速,而且是八仙过海各显神通。唯一的解释是这些厂家的研发部都通过同轴擒纵看到了新技术的优势,唯恐落后于人。从这个侧面,我认为纵使2500有过缺陷,哪怕8500不能把新技术的优势全面发挥出来,总体上O还是指出了技术发展的大方向。

0. 从同轴说起,它的各项关键技术之一是直接传动(direct impulse)。在摆轮一来一回的过程中,同轴把两次传动中的一次变成了直接传动。而各类新擒纵也都在直接传动上做文章,所以我在google上搜的是“direct impulse escapement”。
1. AP的新擒纵是O的同轴以后的第一个投入生产的。它和同轴的设计很不同,摆轮一来一回只有一次直接传动,另一次是空摆。这个擒纵用在AP非常高端的一些机芯里,还没有达到量产规模。这里的新消息是AP开始对外提供新技术了,Richard Mille的RM031就用了AP新擒纵:http://www.greatreporter.com/con ... her-novelties-20122

2. 早期对同轴的同行技术分析指出一个不足是只有一半的传动变成直接的。有人指出过,如果用两个同步的摆轮,就可以把所有传动都变成直接的。但是这个技术超难。如果说有哪家厂能够做出这双摆轮的擒纵,恐怕非FP Journe莫属,因为他做的Chronometre a Resonance(共振机芯)就用了两个摆轮。果然,FPJ的最新款式,Chronometre Optimum,就用了两个摆轮的双轴全直接传动擒纵:http://www.watchtime.com/wristwa ... hronometre-optimum/

3. 同轴的发明人George Daniels最初是想把技术转让给PP的,被PP高傲地回绝了。PP在看到O使用同轴技术以后,又在看到老对手AP做了新擒纵之后,有没有后悔过当初的选择?或者有没有坚持自创技术的路线,但对新擒纵技术重新看待?英语论坛PuristsPro上一位表友找到了PP在美国专利局登记的新擒纵设计,也是直接传动的。虽说还没有上市的表款(PP的保守是有目共睹的),但是立场肯定是动摇了:http://patek.watchprosite.com/?show=nblog.post&ti=432676

4. 这个是惊人的发现:R也在美国专利局登记了直接传动的新擒纵设计!是去年1月!当然,也只是一个专利。不过,5、6年前,我在隔壁论坛参与一个R版讨论R为什么不做复杂表款的时候,搜索到了R在美国专利局登记年历机芯设计的资料,当时R版的回复认为专利归专利,R还是会坚持走简单路线。当然我们现在等到了天行者。这个专利会不会在不久的将来带给我们R的新擒纵机芯?它的技术和O的同轴相比如何?我们拭目以待: http://www.highbeam.com/doc/1P3-2555746511.html


。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。


劳力士擒纵专利详细:



本帖最后由 algtrd 于 2013-1-13 12:00 编辑

chn6 发表于 2013-1-13 10:40 9 G; G, r3 M" [
兄弟应该把这个消息再发劳坛,无论如何都是超有价值的信息啊,看看这次大家的预言都如何。


这里有些: http://www.google.com/patents/US80878196 L# [- M2 _2 I

看附件里的图好像和AP的擒纵有点像。文件里还提到了2006年一个宝玑的专利设计。越来越有趣了。

This escapement comprises a balance wheel (3), an escape wheel (1), a detent rocker (4) having an arresting element (4a) and an elastic clearance element (4c), means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel (1), and a clearance pin (7) rotating integrally with the balance wheel (3) in order to engage with the elastic clearance element (4c) of the rocker (4) once per period of oscillation of the balance wheel. The means for inserting the arresting element (4a) into the path of the teeth of the escape wheel (1) comprise a sliding surface (4b) integral with the detent rocker (4) and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel (1) when the arresting element (4a) leaves it, this sliding surface being shaped so as to return the arresting element (4a) to the locking position.
Inventors: Alexandre Chiuve, Fabiano Colpo
Original Assignee: Rolex S.A.
Primary Examiner: Vit Miska
Attorney: Westerman, Hattori, Daniels & Adrian, LLP
Current U.S. Classification: 368/127; 368/129,

View patent at USPTO
Search USPTO Assignment Database, |# K2 D- P2 i
Citations
Cited Patent        Filing date        Issue date        Original Assignee        Title) D3 F) S$ p- x  x" h9 V
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US51191                Nov 28, 1865                IMPROVEMENT IN CHRONOMETER-ESCAPEMENTS7
US1091261        Jul 22, 1913        Mar 24, 1914                CHRONOMETER-ESCAPEMENT
US3538705        Nov 7, 1968        Nov 10, 1970                ES CAPEMENT
US4122665        Jul 6, 1976        Oct 31, 1978        ETA A.G. Ebauches-Fabrik        Method of manufacturing a pallet lever and pallet lever made by this method
US7097350        Mar 29, 2006        Aug 29, 2006        Montres Breguet SA        Detent escapement for timepiece
Claims

1. Direct-impulse escapement, especially of detent type, for a horological movement, comprising:

    a balance wheel attached to an impulse element,

    an escape wheel whose teeth intersect the path of the impulse element,

    a detent rocker having an arresting element and a clearance element,

    means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel,
    a clearance pin rotating integrally with the balance wheel, and
    means for engaging said clearance pin (7,11d) with the clearance element of the rocker once per period of oscillation of the rocker to clear the arresting element from the escape wheel tooth;
    said means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel comprising a sliding surface integral with the detent rocker and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel when the arresting element leaves it,
    this sliding surface being shaped so that the force applied to it by a tooth of the escape wheel causes the arresting element of the detent rocker to move back into the path of the teeth of the escape wheel
    the arresting element of the detent rocker comprising a safety surface situated outside of the path of the teeth of the escape wheel (1) and adjacent to this path when the detent rocker is in the unlocking position, in order to prevent the arresting element (4) from moving into the path of the teeth of the escape wheel while the latter is communicating a movement impulse to the balance wheel.

2. Escapement according to claim 1, in which the length of the safety surface corresponds to the angle travelled by the escape wheel to communicate the movement impulse to the balance wheel, in order to prevent the premature return of the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel.

3. Escapement according to claim 1, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

4. Escapement according to claim 1, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.

5. Escapement according to claim 2, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

6. Escapement according to claim 2, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.
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