是什么让杠杆擒纵百年不倒？

nomorewatch 发表于 2016-2-17 10:13
你说的这个问题，我还真不好回答，因为我手里没有任何相关研究的文献。

我想表达的是，同轴擒纵和杠杆 ...

查了一下资料，2500基础芯是O 1120，1120基础芯是2892。

O 1120，28800摆频，动力储备：44小时。
O 2500a/b，28800摆频，动力储备：44小时。

即：更换为同轴擒纵后，动力储备无变化（假定其他材料和结构未做任何修改，目前的资料来看应该是没有“修改”的）

从2500c开始降频到25200摆频，动力储备相对与2500b增加4小时，为48小时。

所以，现在的2500，omega官方给出的数据都是模糊的“44-48小时”。

从这个数据来看，1120比基础芯2892增加了2小时(2892标称42小时)。

那么现在的Omega 2500d版本相对2892多出来的6小时，原因就比较明确了：1120自身比2892增加2小时，降频到25200后又增加4小时动能，合计6小时。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 10:44
用不同振频来比，是有意？，还是厂家无意？或者说是表厂要故意隐藏什么？你传上来的，全是说能耗，没有提 ...

有个问题耐人寻味：当年swatch铁了心给Omega引入同轴技术是出于“更精准”的考虑还是商业考虑？我相信基本的技术认可应该是有的，但商业考虑恐怕是第一位的。

至于精度和耐操性，手头有枚高路云very precision拆机机芯（实金盘，50周年庆的基础芯），虽说当年也是中偏高端，但毕竟是近百年历史且无保养痕迹，日差稳稳两秒内。

至臻同轴能不能百年不倒，只能100年后再来看了。

对同轴技术，个人的看法是：一种不同于杠杆擒纵的技术，仅此而已。技术流可以考虑入一枚把玩。

对于一般群众来说，他们1看品牌，2看样貌，买Omega绝大多数是冲着能消费得起的品牌去的，不会去关心同轴不同轴。名媛们出席酒会的珠宝表，很多都是不走的，戴个样子罢了。

cjacker 发表于 2016-2-17 14:19
有个问题耐人寻味：当年swatch铁了心给Omega引入同轴技术是出于“更精准”的考虑还是商业考虑？我相信基 ...

那双轮擒纵怎样？（有的称呼为自然擒纵的改进版），也是不同于杠杆擒纵的技术？

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 14:41
那双轮擒纵怎样？有的称呼为自然擒纵的改进版。

这个问题个人这么看：

1，发明人和改进者的出发点一定是“更精准”。很大部分的发明同时是奔着“更耐操”去的，另一部分则走向了不耐操纯复杂的路线，比如陀飞轮。

他们的追求是方寸空间的机械极致，各种擒纵的发明和改进无不出于此，尤其对制表大师们来说，一辈子只能磨那些前人规定好的齿轮规格实在是意义不大，总要搞点提升和与众不同才对。

2500a/b不知道是不是跟丹尼尔斯老爷子的设计偏离很大，貌似老爷子70年代提出来的时候就是两层轮，结果呢？事实证明这东西玩不转，会偷停。2500c按照老爷子的建议降频，但降了还是玩不转。我更感兴趣的是8500作为全新设计的机芯也造个双层轮出来看看到底还偷不偷停，估计omega自己是有结论的，否则也不会是现在的三层轮。现在的同轴，当然可以看成是逐步的改进，我要是理解为“修修补补”应该也不为过。


2，厂商的出发点无疑是“各个因素平衡后的利益最大化”，材料的改进是在不变更基础架构的前提下对素质进行提升。没创新是不行的，沛纳海神话玩的这么好还得去搞点创新，虽然大多集中在壳面镜上，这是商业竞争的需要。但有些技术再好，但造起来太复杂，也就被保守对待或者干脆被弃了。

比如：双轮擒纵的动力系统怎么设计？多个擒纵轮对于机芯结构有什么新的要求。抗震性怎么样？在一切可靠（这是个伪命题）的前提下，成本增加多少？等等。

omega同轴能做到量产量用，一年卖20多亿瑞郎，同轴不同轴根本不是决定性因素，品牌定位、市场营销和平均售价是根本因素。我周围有5枚omega，其中3枚2500，都是国行，相对这5位的消费能力来说，omega这个级别的表只能算是日用表。他们不知道同轴，不知道2500不同版本有偷停问题，只有一人抱怨手表经常停，售后修过一次。

swatch为omega同轴付出的代价已经够大了，搞双轮擒纵的量产量用的代价，我估计它是没有兴趣承受的。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 14:41
那双轮擒纵怎样？（有的称呼为自然擒纵的改进版），也是不同于杠杆擒纵的技术？

我也补充个蛮有意思的问题吧，算跑题也不跑题。

试论O同轴擒纵和GO反装双鹅颈的市场价值对比。

看看各位老师怎么看待这个问题。

cjacker 发表于 2016-2-17 15:27
这个问题个人这么看：

1，发明人和改进者的出发点一定是“更精准”。很大部分的发明同时是奔着“更耐 ...

受益，谢谢你，稍后回复（有点小事），怠慢了望兄见谅。

nomorewatch 发表于 2016-2-17 05:10
三块贰毛5兄弟的这些观点，很是说到了点子上，之前我和师父还有挚友私下交流关于振动系统（摆轮，游丝和 ...

这么看来，让摆轮质量向边缘靠近能带来不少改善。在保证转动惯量的前提下减轻摆轮质量，能够减小摆轮轴尖的负担，最终降低能耗。我想到宝玑的磁力轴承，那个应该有很大潜力。有些人还尝试用极细的硅质刀片状弹簧代替转轴，比如装在帕玛强尼新款Senfine里面的Genequand regulator。只是用弹簧替代之后摆幅十分有限（最多20°）——优点和缺点总是相伴而生的，现实世界中不存在完美的事物。

除了续航时间，减小摆轮能耗还有可能提高计时精度。品质因子（Q factor）本是电子行业用来描述原件品质的一个指标。Q=原件存储的能量/原件消耗的能量。有学者把这一概念移植到机械计时仪器上。当摆轮的能耗降低以后，Q会上升，理论上计时精度会提高。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 09:11
我想知道：用同一套摆轮游丝（拆下来），分别搭载在不同擒纵结构上，同一调校师做，情况会怎样？    同一 ...

朋友，你确定这个实验很好做？本身不同的擒纵系统所使用的摆轮在物理结构上就有所不同，如何互换？其次就算用同样规格的摆轮和游丝装在不同的轴心上面 ，但轴心本身的转动惯量也有所不同——比如同轴的冲击圆盘就比杠杆擒纵的要大，这也使实验结果不可靠。说得更深入一点，使用不同的擒纵系统零件之间配合，以及擒纵轮提供的力矩等方面也是不一样的。所以欧米茄的8500才需要从白纸上面开始。工程上的东西常常是牵一发而动全身的，不是随便意淫一下就能解决的。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 14:41
那双轮擒纵怎样？（有的称呼为自然擒纵的改进版），也是不同于杠杆擒纵的技术？

双轮擒纵，以及它们的“妈”自然擒纵（echappment naturel）最大的问题是齿间隙的存在。因为动力是从一个擒纵轮传递到另一个的，为了能够转动，两边齿轮的齿之间存在一定间隙。但双轮擒纵在一个周期内两次抓住的是不同的擒纵轮：抓住附加的擒纵轮的时候，齿轮之间是紧贴着的；抓住另一个擒纵轮的时候，附加的擒纵轮有一点可以自由转动的空间。这个间隙会导致擒纵叉与擒纵轮之间的配合出现差错。在宝玑大师的年代，齿轮加工的技术比较落后，齿间隙的问题使他最终放弃了自然擒纵。当代有些品牌重新做这种擒纵，利用现代的技术应该能够把齿间隙控制在较小的范围内。

但即便齿间隙的问题解决了，自然擒纵还有别的一些问题。例如占地方，例如附加的擒纵轮增加了能耗。但我更想强调的是下面这一点：本身像冲击擒纵、同轴擒纵这种直接向摆轮传动的设计就已经够麻烦了，因为除了像杠杆擒纵那样要考虑擒纵轮与擒纵叉、擒纵叉与摆轮之间的配合问题以外，它们还要考虑摆轮和擒纵轮之间的配合。这三者之间像锤子剪刀布一样相互制约，能够容许的误差就变小了。而且直接向摆轮传动的设计导致擒纵叉和擒纵轮都位于摆轮轮辐的下方，无疑为微调带来了难度。而自然擒纵就像火上浇油一样又多出来一个与摆轮配合的擒纵轮，不，应该说摆轮、擒纵叉、擒纵轮、附加的擒纵轮四者要两两配合，这样的系统自然更容不下误差。

George Daniels也做过“双轮”的擒纵，但他的设计里两个轮分别属于不同的轮系，两者之间并不传动，没有齿间隙的问题。所以虽然看起来很像，这个和自然擒纵有本质上的区别。在此之后研发的同轴擒纵，在我看来，是对自然擒纵最好的改进。在同轴擒纵中，齿间隙不复存在，占地面积缩小，摆轮只与一个擒纵轮配合，虽然还是多出来一个轮子但它毕竟小嘛。从技术角度看，同轴擒纵是充满智慧的。

如果只考虑个人偏好，比起杠杆擒纵我的确更喜欢同轴。但客观地分析，我并不认为同轴可以带来什么“行业洗牌”的局面。技术上杠杆擒纵并不差，摩擦带来的负面影响只会越来越小。在整个行业的层面，机械钟表并不需要像电子产品一样快速更新，已有的技术已经能（基本上）满足需求。所以与其转而投向全新架构的同轴，我想更多的厂商宁愿在杠杆擒纵的基础上改进。一个技术好不好是一回事，但用不用还要考虑其他种种因素。

cjacker 发表于 2016-2-17 15:27
这个问题个人这么看：

1，发明人和改进者的出发点一定是“更精准”。很大部分的发明同时是奔着“更耐 ...

（回复迟了，请谅解），这么说，消费者主要是冲着品牌，有能力消费的人不在乎内在是什么技术、或者是不想在乎、或者是无精力去在乎，这部分消费者占绝大多数，可以这样理解吗？

cjacker 发表于 2016-2-17 15:42
我也补充个蛮有意思的问题吧，算跑题也不跑题。

试论O同轴擒纵和GO反装双鹅颈的市场价值对比。

市场价值，这里面有品牌效应在里面，而这个效应是长久积累的结果，同轴擒纵与GO双鹅颈，应该是同轴市场价值高，因为能认识那是双鹅颈的人，基本也知道同轴是干什么的，免费保养的时间也长，从瑞士统计的销量也能反应出市值。
  冒失回答，不知是不是这样。

cjacker 发表于 2016-2-17 13:55
查了一下资料，2500基础芯是O 1120，1120基础芯是2892。

O 1120，28800摆频，动力储备：44小时。

美女头像哥原来是高手，失敬失敬。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 00:31
兄台的话使我受益，我一直沉浸于伽利略的等时性：“自由摆”、“与长度有关”。双脉冲会不会扰乱了自由摆 ...

哈哈哈，过奖了，你的文章我都看了，写的非常好，论坛上能有这样的讨论真是太高兴了。

同轴相比杠杆，在力的传递过程中，擒纵轮齿与冲击宝石的作用过程，接触面小得多，同轴的擒纵轮齿的推力矢量方向，和被冲击宝石运动的矢量方向几乎完全一致，所以能力传递效率要比杠杆擒纵高接近2倍。

按公开数据，同轴擒纵在工作时的摩擦力是杠杆擒纵的1/16，因此对润滑的要求大为降低，也就是说同样两个机芯，杠杆擒纵和同轴擒纵初始同样润滑状态，同轴将比杠杆擒纵维持精度的时间久得多，我大致估计是2-3倍时间以上，也就是杠杆擒纵5年需要润滑维护，同轴擒纵的擒纵部分应该是10-15年。

因为8500是2007年上市，实际2008年开始有大量销售，至今刚刚8年，还不足以证明我的观点，还要等。

此外，8500还有较大提升空间，我预计等劳的3235开始在钢款普及，8500的真正升级版也将出现。

目前的8900，可以视为8500的高精度调节版本，只是在最后的精度调校上更严格，技术上没有本质提升。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 20:16
（回复迟了，请谅解），这么说，消费者主要是冲着品牌，有能力消费的人不在乎内在是什么技术、或者是不想 ...

我觉得所有人都在乎品质和技术，但很多消费者对于品质和技术的判断标准中“品牌”是占很大权重的论据。品牌，外在代表了档次，内在代表了技术素质和服务的可信赖程度。

很多消费者听过“同轴”，知道“不一样”，但同轴具体是个什么东西就不甚了解，总之是“omega的不一样的新技术”，能建立这么个模糊的概念就很好了。

我举的周围这五个的例子，都是我的领导和外公司的老板，其中一个是我司大boss，他们确实都不知道“同轴”，但知道自己买的是“omega”。

Hull 发表于 2016-2-17 21:07
美女头像哥原来是高手，失敬失敬。

各位老师才是高手，我只是小搬运工。。。

nomorewatch 发表于 2016-2-17 10:13
你说的这个问题，我还真不好回答，因为我手里没有任何相关研究的文献。

我想表达的是，同轴擒纵和杠杆 ...

你没有考虑2500加大了的摆轮惯量和游丝弹性。

2500虽然和2892的动储一样，但加大了摆轮惯量和游丝弹性，实际摆轮 功率要高于2892，而这样做的目的是获得更好的实际运行精度，也就是抗干扰能力。

简单的力学推演就知道同轴的能耗只有杠杆的1/3左右，如果再加上你说的新摆轮游丝新材料，同轴擒纵的威力才得以真正发挥，这是未来OMEGA要做的，他们不会一次全拿出来。

G 发表于 2016-2-17 02:37
我很多年前电话过劳，劳说没有什么run-in。

我这里116520倒是一直公价出售，大约几个月来一块黑面或白 ...

国内2015年，大批黑白钢迪降价销售，我就是国行实际接近79折买的黑面

我看爱表族上2015年至少有10个人在国行买了黑白钢迪。

chn6 发表于 2016-2-17 21:20
你没有考虑2500加大了的摆轮惯量和游丝弹性。

2500虽然和2892的动储一样，但加大了摆轮惯量和游丝弹性 ...

这个问题我查了资料，同样摆频的1120和同轴2500a动储一致，44小时，2500c降频到25200后动能增加4小时。

至于1120和2500除了擒纵部分是否还有其他区别，资料没查到，6兄如知晓可做补充。

三块贰毛5 发表于 2016-2-17 17:22
双轮擒纵，以及它们的“妈”自然擒纵（echappment naturel）最大的问题是齿间隙的存在。因为动力是从一个 ...

第一个问题，改善摆轮游丝来提高能效、延长走时，是歧路，难有明显作为。但调整擒纵结构，优化传动路径上的工艺，优化发条及盒，这就会非常明显。摆轮游丝主要是对时间的切割。轴承是关系到保养问题要多些，（过去微滚珠轴承加工不出来，现在能做出来，又因为市场的原因不愿做）。
第二个问题，同等材质与工艺的情况下摆轮游丝，用在自然擒纵、同轴擒纵、杠杆擒纵、陀飞轮等等结构上的表现，相信开发钟表机芯的团队做过实验，只是保密。还有个最原始的办法，多多维修古董机芯，就很清楚了。
第三个问题，固定间隙对精度无影响，因为那个间隙是稳定的，而我们确认精准度是以24小时为单位。。如果你理解不了，那我来个不当的比喻，三套千秋并排，第一套千秋，一个人单手正面推用10个力推出。第二套千秋，一个人抓住千秋在手中绕个8字后用10.2个力推出去。第三套千秋，一个人双手9.0个力绕S型后推出。上述三套千秋都是相等的频率，可以用来准确测量时间，虽然各个推法不同，对精度并不影响的（以24小时计算）。
上述说法不知对不对，望兄指正。

chn6 发表于 2016-2-17 21:09
哈哈哈，过奖了，你的文章我都看了，写的非常好，论坛上能有这样的讨论真是太高兴了。

...……我贴没有营养含量，让兄见笑了。。谢谢兄分享的信息。力传递效率高、磨损小，对延长机芯时长的影响，或者说主要是影响走时长和保养周期，低能耗对精度的影响，是不是非常小，不知对不对。。同轴的擒纵轮齿磨损减小，精度来自此？还是精度来自直接推动摆轮的原因？摆轮得到好的动量，抗干扰力增强了？是那方面原因提高了同轴精度，（会不会是轻盈的硅游丝摆轮得到的精度，然后把这荣耀贴给擒纵）。这些疑困惑着我，请兄详解……