接饶版主话题，只谈倒角

秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说，机加工是机械的根本，倒角只是机械艺术的一则体现。秦师傅的倒角技术令人佩服，但是有些客观的东西，不是打磨这类完工度（finishing）可以替代的。

比方说，您在6楼的蜗轮，明显是非线性的。如果用来逆跳指针，刻度间距会不整齐；如果用来做周期性启动装置，那么在周期中因为非线性弹力会对发条力矩平稳输出有影响。
再比方说，您在7楼的报时鸟，每一个棘齿的齿形（profile），齿峰（pitch）高度，以及齿间距，都完全不同。这个报时鸟，如果真的装上表，轻则报时速度不均，重则因阻力不均匀而卡住减速机构。

这些关键的功能性的东西，我一直相信，现代技术有绝对优势。在条件允许的情况下，使用最现代技术制作非常有必要。反倒是主帖子里的那个表针，用不用现代技术区别不大：小量小成本的情况下，手工对比于没有重复打样优化的现代技术制造，兴许成果更优。



手工没有机器不可超越的地方。
终有一天，机器和使用机器的成本会优于手工。什么所谓的锐角倒角，无敌倒角，销魂黑光，过不了多久，都会变成机器也能做到的活计。

可是为何今日技术高超，出品的手表却大幅度不如怀表时代的东西呢？


这并不代表现代制表人心智不够，因为目前来说，人手打磨并不是心智的体现。
高铂富斯（Greubel Forsey）厂里40名平平凡凡的女工，专职打磨。出品是顶级中的顶级，可负责打磨的那些中年打工妇女，有什么极高的心智和追求可言吗？没有的。

这也并不代表现代技术仍然有制表盲区，机械臂写书法都可以像模像样，打磨个表实在太不在话下了。



造成手表不如怀表的主要原因，其实是制表师能力下降了

以往的制表师，制表花的时间并不太多，更多还要兼顾设计，制造，改良制表必须的一些专用设备，瑞士MIH博物馆就藏有许多这样的设备。


这些制表师在不经意间，锻炼出了一个顶级工程师该有的品质。顶级工程师之于普通人，有如智人之于类人猿。他们是创造并驯服工具的人。顶级工程师纵然没有专业的审美训练，但因科学和美学相通，他们美学素养一般不差，比方说他们创造的性能各异的战机，就有很多极美的设计。


而现代所谓制表师呢？无非是一群各司其职的雇员。设计外观的，构思机芯的，画CAD的，搞CAM的，组装的，质检的，销售的。什么人都有，就是没有顶级工程师，因为顶级工程师早已经撤出了钟表行业一百余年，投身更多更需要他们的行业去了。失去了具有顶级工程师素质的人的支持，钟表这个所谓科技和美学结合的行业，自然很难再大量产出珍珠啦。

为什么追捧乔治丹尼尔？（他徒弟以他名义制作的ETA2500机芯总量70枚的表，拍卖价格比肩dufour亲手打磨的自产机芯的simplicity，可见乔治丹尼尔被追捧）
因为他具有顶级工程师的素质。
他一人能完成表里所有零件，不代表他做的零件比表厂好，而代表了他有能力将美学和机械结合，他也的确做到了。
发明擒纵和使用擒纵的人，水平大不同，就像发明公式的人和套用公式的人一样，有显著差别。




这个世界噱头太多。什么古法制作遵循传统，什么手工完成投入了大量心血，离开了“机械与美学结合”这个主旨，用古法就真的有过去制表师的高度了？花大量心血的手工就真的令人感动了？不见得。



感动人的是美，稀有的是追求美的能力。





PS：看过秦师傅很多自制的小工具，这点十分佩服。也看过秦师傅往期许多完整完成的作品，十分有趣，古今内外制表人中，秦师傅都可算风格独特。

我个人没什么作品，既然秦师傅点名了，那我狗尾续貂一下最近做的小东西



手锯，手磨砂，手工倒角



还有也是今天完成的钢件



黑光镜面+倒角

此回复编辑掉

内容统一转移到到5楼了

自鸣表 发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

秦师傅，别这样。

如果交流只是无视缺点而只赞叹亮点，那不叫交流，那不叫论坛。

那叫互碰，叫广告。

我也说了，
1，顶级怀表是不存在手工痕迹的，因为他们事无巨细都会造一个专用设备来解决，很少用手工将就。
2，极早期钟表的确有手工痕迹，但是都是出现在没有什么精度的地方，拉档啊，弹性钢件啊，各种地方吧。我之前有印象秦师傅钢制了一个拟pp的蛇形轮辐齿轮，每个齿都不一样，很手工。但是无论再早期的古董怀表，也不会这样，MIH博物馆您是去过看过的，相信对专用工具和通用工具的区别有体会。
3，手工目前不是为了情怀，根本上是为了成本，因为目前如果用设备做出顶级打磨的，开发成本和运行成本，远高于打磨师傅。情怀？打磨工人都是打工的，有多少情怀？

手当然是精巧度非常高的，这点不用质疑。我在学校搞纳米光电镊子的时候，就是用手调试。

退废的是行业从业者的水平和追求。

自鸣表 发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手工。

我这么说，只是想和秦师傅探讨未来独立制表的出路。
在大厂也搞定机器顶级打磨，而且和手工打磨别无二致的时候，玩家还会一掷千金买独立制表人的手工打磨的账吗？我个人很悲观。

独立制表人求生求名的夹缝，不能永远是打磨打磨打磨，更是对机械结合美的考究，这不是设计师或者灵感就能搞定的，需要工程师精神。

指出秦师傅的齿间隙不均匀，说的当然不是秦师傅没有审美，想探讨的是如何把这份审美真正和机械结合：如何在现有的条件下把齿做完美了，然后保留零件的美感，加以熟悉的打磨。

望秦师傅不要把我的这些回复，看作是一种攻击

机械米 发表于 2017-7-21 10:35
机器做的再完美，手工总有独到之处。
相机-黑白照片-彩色照片-数码相机-彩色打印-艺术微喷
我相信复制 ...

你也发现了，能完美复制一幅画，但是复制品不值钱。
但如果你完美复制了一直杜桑怀表，那价值绝对不会比杜桑怀表低。

因为天价的画，是艺术品。一般的表，比方说杜桑，那不是艺术品，只是美观的机械。
乔治丹尼尔的东西，属于为数不多已经成为钟表艺术品的东西。你完美复制他，价格也不能和他比。


独立制表人，追求的就是创造出钟表艺术品。钟表艺术品不是单纯的设计，也不是单纯的制造，更不是单纯的打磨。分别做到顶级，且有追求地结合在一起，才有希望晋升为钟表艺术品

自鸣表 发表于 2017-7-21 10:45
我觉得我每次探讨这类话题都有人拿高科技说事，其实我们说的是两个话题，我讲的是艺术，你讲的是科技，但钟 ...

关于钟表和艺术，秦师傅请看我33楼回复机械米的观点。

您说艺术，您觉得我老在说制造。并不是这样的。
我说的是寻求艺术和制造的结合

钟表终究不能成为纯艺术，在高科技低成本话的未来，独立钟表更要讲艺术和机械制造的结合。我老是在重复说的，是结合。希望探讨的是，如何在现有的条件下做到更好的结合。。。。

三碗面 发表于 2017-7-21 21:09
不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自 ...

面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。


无论古今，个人能做到的热处理，从材料学的角度，严格来讲，基本属于胡闹。但很重要的一点是，钟表属于微型机械，对材料的极端性能要求非常非常非常低，不严谨的热处理，一样能胜任。

为什么个人能达到的热处理完全属于胡闹水平？因为环境控制是绝大难题：
淬火会不会因为没有足够预热而导致变态不完全？为了完全淬火而加热时间过长会不会导致表层失碳进而使得回火后硬度不佳？淬火油温未加控制会不会导致零件轻微变形？回火只看氧化层颜色变化而推测温度，是不是受环境影响和加热速率影响？制表师一般是单一方向加热，回火会不会不均匀？

这些苛刻的控制，无论古今，再牛的制表师傅，都没可能用普通设备达到，唯有大型设备能达到。兄弟提到的古今材质软硬区别是材料带来的，是有一部分这个原因，但热处理水平差异带来的硬度区别，更为显著。当然，还是那句话，就算是淬火不完全，回火不均匀，对于钟表来说，还是能用的，区区几百克的力罢了。


兄弟也提到了易切削的概念。
您说所的“非碳高硫易切削钢”是个很奇怪的名词，因为普遍应用的是碳素易切削钢。
举例以钟表行业前几年最爱用的Sandvik 20AP来说，碳含量高达1%额。。。。
含铅0.2%，用以润滑刀具使得易切削，含硫0.05%，用以帮助断屑使得易切削。
20AP中碳含量已经这么高了，和普通高碳钢热处理后机械性能，真的没有什么太大差别


所以您总结道，有些材料只有手工才能搞定，自动化设备不会轻易选用，那是当然的。但是这些手工才能搞定的材料，并没有任何优势。相反，因为个人热处理的许多限制，独立制表师无法选用很多只有通过复杂热处理才能发挥机械性能的材料。


而且提一个小事，制表师自古以来就爱用，甚至主动探索易切削材料，诸如百余年前就普及的铅黄铜，不是自动化以后才喜欢上的。。。

三碗面 发表于 2017-7-22 12:21
饶版指正的甚是，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以 ...

manycash 发表于 2017-7-22 15:49
赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺 ...

兄讲得比我清晰直白

manycash 发表于 2017-7-24 07:48
科学家，算了，不要说科学家了，普通的工程师都谈科学，但是民间科学家往往谈玄学，因为民间科学家谈不了科 ...

多钱兄

我同意。工程师，手艺人，艺术家的思维，肯定是不同的。了解工程科学靠学识，掌握手艺靠重复训练，领会艺术靠见识，各自经历不同，交流起来难免鸡同鸭讲

这三者先不分高低，难以沟通的无奈之处在于三者对另外两类事物的门槛认知不同。一个没有手艺不擅长艺术的人，可以很好理解获得手艺和艺术的门槛，但一个没有工程科学思维的人，不是理不理解获得科学思维的门槛，而是一半不会在意到这个门槛的存在，这导致艺术和手艺容易普及（向下宣传），而科学的普及（向下宣传）难度极大。

举个例子，大国工匠系列纪录片，仅仅几十分钟，就能很好展示顶级技艺，而且让非常多的各种各样的普通观众了解并佩服。
而一所顶级大学，花上四五年时间，都不能很好的为所招收的优秀理工学子展示顶端科学的样貌，更别提在短时间内向各式各样的普通人展示科学的高精尖。

钟表脱离科学超过一百年，早已经成为普通消费品。为了达到快速向消费者宣传的目的，主打宣传艺术和手艺。久而久之，大家好像忘了，也变得不能明白，钟表曾经是科学。再怎么变，科学的基因不会淡去。


没有科学的钟表，的确可以有空中楼阁般的手艺和艺术价值。但这是我们不愿意看到的。

来这里长篇大论，不是一方**另一方，而是求同存异，唤醒大家对钟表根基的认知与尊敬

当然，一次又一次失败了。那也就罢了，不必执着地对夏虫语冰

manycash 发表于 2017-7-24 12:38
我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿 ...

反向工程还要一个很不好解决的就是公差

手艺师傅一般不怎么在意公差，艺术家更是没有公差的概念

当然，还是那样的话，手表是个弱鸡机械系统，顶天几百克的力。。。部分东西稍微次点，也能看起来运行得好好的

自鸣表 发表于 2017-7-24 11:46
补图

工欲善其事 必先利其器
刀越专用越好，越多越好

自鸣表 发表于 2017-7-24 13:50
饶版有所误解，其实民间制表并非想象的那么不注重精度，如果要真正运行顺畅，走时比较准确的话，想瞎整都 ...

秦师傅，此言差矣

精度和公差，是两个不同的概念

自鸣表 发表于 2017-7-24 14:52
尺寸公差简称公差，是指允许的，最大极限尺寸减最小极限尺寸之差的绝对值的大小，或允许的上偏差减下偏差之 ...

秦师傅最后几张图，兴许来自安帝古仑91年的拍卖图册，但是记得那里面只有图尔

原内容来自乔治丹尼尔的宝鸡艺术，带有十分详明的设计分析和比对，建议秦师傅有机会找来翻翻

自鸣表 发表于 2017-7-24 19:27
好书籍我一直都喜欢，请饶版看看这个宝玑的机芯实物，一根音簧单锤实现双音两问，带瓦片宝石的工字轮结构 ...

漂亮！

不过应该只是宝玑代工工坊的作品，不是正宗宝玑

这样的情况也见过，如下是一只无名怀表，机芯和宝玑档案签署的表如出一辙，但不是宝玑

无论是宝石擒纵还是简化式二问，都是宝玑独创对于机芯爱好者来说，是不是真宝玑不重要，都是精美好藏品

自鸣表 发表于 2017-7-24 19:27
好书籍我一直都喜欢，请饶版看看这个宝玑的机芯实物，一根音簧单锤实现双音两问，带瓦片宝石的工字轮结构 ...

补图

tomczc 发表于 2017-7-25 10:23
非常赞同饶版的观点，钟表机芯之美，在于艺术与机械的结合。我是玩怀表的，怀表高级机芯的第一要素一定是夹 ...

美人鱼

真是很奇葩的产物，放在iwc产品线里，愣是没有一丁点承前启后的感觉

nostalphia 发表于 2017-10-16 07:57
饶版和M兄及秦师傅三位都发表了十分精彩的看法。小弟大呼过瘾之余，不禁想对绕版所提及的两点看法有些个 ...

手表齿轮到现在还用摆线齿。。。。

这种上古齿型在别的地方很少能大规模看到了