飞胖与我的对话

2013年10月21日

NW：胖哥，您最近收藏的题材是什么？需要哪方面的帮助？能给说说吗？

飞胖：闹兄好，我下午刚从东京回来，有点累，没及时回您消息，不好意思！我玩得比较杂，主要有三类：古董简单款手表，现代复杂款手表以及极致工艺的古董怀表。在极致工艺上，您有什么看法或者推荐？

2013年10月22日

NW：黄兄好，

不必抱歉，我已经习惯了等待，呵呵，问题不大的。


您的口味跟我的好友，陈淞宁陈大官人（Sschen）真的很类似，只不过他不接触怀表而已。


我的收藏观比较杂，早期受翁版，吴版的影响较多，入NAWCC后受钟博士，AB，JH等人的影响，后来自己又夹杂了一点自己的风格，就差资金了。


极致工艺这种玩意没有绝对的，不同流派不同时代有不同的演绎，有时候精致的倒角抛光看多了也会腻。


看看一些比较有创意的结构，譬如卡地亚的飞轮在天，真力时的平衡仪都是不错的收藏佳品，就是贵了点，不过对你们这些富豪级收藏家又算得了什么？（参考连接：http://watchlead.com/wbbs/forum. ... 9%C2%D6%D4%DA%CC%EC
http://watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=187520&extra=page%3D1%26filter%3Dtypeid%26typeid%3D57%26typeid%3D57
http://watchlead.com/wbbs/forum. ... %3D57%26typeid%3D57）

飞胖：闹兄好，超级富豪？您见笑了！我不过工薪阶层尔。我很喜欢镍板未镀银的感觉，在这个基础上把钢件做全黑抛光，搭配起来非常吸引我。您主要玩什么？什么方向？

2013年10月24日

NW：黄兄，

工薪阶层也分三六九等，您应该是最高那层了，不是的话应该也接近了。


我现在经济条件太有限了，只能买些书，上上论坛，跟师父们交流交流，做做功课而已。


方向？能够展现机械美感的作品都是我的目标，譬如：
http://zenith.watchprosite.com/show-forumpost/fi-1123/pi-6080513/ti-890598/s--1/t-zenith-in-and-around-the-watch/
http://cartier.watchprosite.com/ ... mp;ti=725888&s=

为什么我那么喜欢奇想之流的作品，还有以上的这些，不是因为工艺，只是因为它们突出了机械表应有的结构美。


全黑抛光的钢件当然很迷人，这样的作品应该还比较容易找到，只是价格不像早年那般可人了。


我还喜欢动偶，三问这些功能的表，凡是石英表电子表做不出那种感官享受效果的机械表都是我的目标。


另一大主题是，后石英革命时代有技术影响力的独立制表人作品，譬如丹尼斯。


古语云，人生在世，当志存高远；我没有腰缠万贯，也没有美女如云，只能拿这些目标作为奋斗的标杆了。


废话说了一堆，希望您莫见怪。

2013年10月26日

飞胖：闹兄好出差刚回，回复晚了，见谅！

您的玩法给了我一些新的思路，否则我更局限于机芯工艺上，对于结构上的创新，一直比较鄙夷只是在表达方式上做文章的路子，丹尼斯是我非常敬佩的大师，只可惜他的作品，价格非常人所能接受。

我期待更多怀表时代的创作能在手表世界里实现，比如冲击式擒纵。

2013年10月27日

NW：黄兄好，

您见笑了，我这等穷鬼目前就只有穷风流饿快活外加为理想奋斗的份罢了；没被您笑得脸黄已经感谢万分了。


我因为穷，交不起学费，所以更要注重前期投资和学习，而非碰钉子，所以高素质资料对我的重要性不言而喻。


我的主题大致有三个，前两个已经交底了，第三个就是问表加动偶结构，问表结构必须是十进制三问或者五进制三问；我查过了，市场上没有这种组合的表，只能以后自己有钱了去搞定制。


丹尼斯吸引我的作品有两款，一款是薄型同轴擒纵怀表，另一款是双轮擒纵怀表，有没有温度计都没问题，这两款表对当代中高档次的工业化制表作品，在当年石英表肆虐，机械表技术潮式微的这个时代难能可贵。


记得论坛上有个很哈8500的家伙间接地问过我，为什么不喜欢欧米茄的新款，那么平民，那么先进；我真正想说的是，敢为人先者的作品就是艺术品，复制品哪怕得到了原作者的嘉许，最多也就是技术产品。石英表（包括电波表，卫星表）和SD在技术上远超同轴，盲目追求技术有意义么？


擒纵和收藏观的培养这码子事，我过段日子会把我和我师父对话的记录和我的感想发表出来，希望您到时捧场，顺便给些意见。


您对机心工艺的痴迷并非坏事，怀表质素的好坏基本是机心的问题，壳子面盘基本上大同小异，对二手价有影响而已。


至于结构上的创新，我不清楚您的定义是什么；我的定义是：在视觉上一眼就看得出，而且和用家能构成互动效果的，都属于可接受的创新，且不论价格如何。


高档机械表在我眼里，既是玩具，也是艺术品，也是饰品。


试想下，一块外观平庸不堪，机心美轮美奂的手表，装饰性何在？但如果仅仅在面针壳这些外观件上下功夫的话，石英款GS都够玩了。


一家之言，欢迎拍砖。


2013年10月27日

飞胖：闹兄好！JURGENSEN那支冲击式擒纵我知道，前两个月的拍卖差一口价没拿到。十进制的三问KARI有做，那也是我非常喜欢的品牌。
结构创新的问题，我更倾向于基础结构的创新，而不是常见的表达方式上。
我今年原本有个计划，做一个自己的大三针手表，壳面针都已经构思好，但始终找不到一只极品素质的古董机芯，恐怕今年难以实现了。


2013年10月28日

NW：黄兄，

得知您竞拍落空的消息我为您感到非常可惜；KV的十进制三问固然是好，但是我只喜欢三问怀表（音质好得太多了），至今仍未有人发现十进制的三问怀表，而且高素质的动偶三问怀表就更是凤毛麟角，所以我才想要在以后定制一只十进制三问动偶怀表（传统复杂怀表中这样的组合互动性和赏玩性可谓绝配）。


基础结构基本上不可能有什么突破性的技术创新了，有的话，看看卡地亚，SWATCH还有天梭的技术产品就是了，我正准备写有关SISTEM51的技术渊源和历史的文章，篇幅很长，恐怕要到明年才能够成文。


我原本想在加拿大境内找只SISTEM51，谁知被告知加拿大境内没有SISTEM51的代理商，因为品牌觉得市场太小，只好暂时作罢。


表达方式上做文章的，个人觉得最离谱（或者说离经叛道）的是URWERK，MB&F，蝴蝶王子，哈瑞温斯顿的OPUS还有一干用BNB机心做底的品牌，那些什么泰坦尼克钢，钽合金胖大海的就更没意思。


古董大三针机心里边，个人觉得积架454号和PP的27SC都是相当不错的选择，如果是在找不到，也不忍心破坏一支完整的表，那就碰碰运气找找库存品（整表或者机心）算了。


2013年10月29日

飞胖：闹兄好，最近工作上非常繁忙，抱歉！
SISTEM51的确很好，我也是这个看法。古董大三针机芯，我最喜欢的是12SC和VZSS

2013年10月30日

NW：黄兄，

我明白打工一族的难处，我很快也会置身其中，陪你们的队了，希望有朝一日可以脱身。


SISTEM51， POWERMATIC80都是我愿意考虑的表款，另外，我希望在把POWERMATIC80搞到手以后，加装一个MIH的年历模组，应该会很好玩。就技术流思路而言，这两款表基本是极点了，就连欧米茄8500都不是这两款机心的对手，SD跟他们比又有点胜之不武的味道。


说到古董大三针，我记得来自香港的吴奕能先生有过一份详细的文章，载于2011年某期名表论坛杂志，有兴致可以去看看。


有什么看法么？说来听听，我很愿意向你们这些高级玩表族学习学习。

飞胖：闹兄，
我近期可能会跟KARI联系，我想定一只他的简单款，但最好是用260机芯来做
在工艺上，我觉得当世能与DUFOUR媲美的可能只有KARI，另外我也很欣赏他所坚持的价值观

2013年10月31日

NW：黄兄，

很高兴知道您打算跟KARI联系这个消息，不过个人觉得他的自创机心更美观，而且260机心基本上在市面不存在了，相信库存已经被挖空，而且存货基本都是在大藏家手里，取得的代价恐怕比从新做一款新表高得多也说不定。


在当世能在机心工艺处理方面匹敌杜飞的独立制表人比您想象中的应该要多点，裴修素（早期作品，特别是金夹板桥式机心的怀表，比高露云五十周年庆更变态），罗渣史密夫（丹尼斯传人，钢件处理堪称变态），还有些独立品牌的幕后英雄（我以前在帖子中提及的那些作坊，无名英雄还是有些的）。


Kari的价值观在您的眼里是什么，我很想知道。


我也想知道您的收藏价值观到底除了机心工艺还有什么。

飞胖：闹兄，您可能也感觉得出，我对传统材料、传统工艺、传统结构甚至是传统款式比较倾心，不求过多创新，把简单做到极致就好，KARI走的就是这条路子。
昨天得到一个令人欣喜的消息，朋友居然定到了DUFOUR大自鸣，这是DUFOUR做的最后一只大小自鸣，除了41MM的表径，其它的在我眼里，都是绝品。


2013年11月1日

NW：黄兄，

传统的东西当然有其妙处，不过也有其局限。


我喜欢的传统有很多，传统中医（特别是针灸之类的东西），有关日用品制作的传统手工艺，诸如此般。


传统材料，传统工艺，传统结构甚至是传统款式都是前人经过经年累月的积累才提炼出来的，不过，有一样东西更为重要，正是这样东西使得钟表业和其他产业得以前进和发展，就是技术演进思维这一宝贵的传统。


要知道，便携表（包括怀表和手表）自1500年代诞生到现在为止，主流材料（包括核心部件）的变化从来就没有停止过，夹板材料的变化频率最低，基本上是黄铜（不少是鎏金的），其次是白铜（包括镀铑镀白金的），最稀少的当属K金和铝。机心板路，传动轮系，游丝，摆轮，发条和擒纵的材质和结构演化就多得数之不尽了。但是演进的过程中，无不体现出演进思维这一传统。


把简单做到极致是一种艺术，这个我非常赞同，而把简单做到极致这一项技术也有很多不同的表达方式，不一定非要把这一艺术局限在杜飞的那种模式。


我真的衷心恭喜您的这位朋友，杜飞的自鸣表也许音效不如同等规格的高素质怀表，但是杜飞此前一共只做了四只自鸣表（不算给其他品牌做的那些），不知这只是否第五只，还是之前做好的？


说到表径，其实和表壳表耳的设计很有关系，我曾经分别试戴过精工和西铁城的卫星表，精工的那款表径为47毫米，但是上手效果不论是视觉还是触觉都像是一块55毫米以上的手表，放不进去袖子不说，看着就觉得手上肿了一块瘤（虽然钛金属表壳很轻）；西铁城的那款足有52毫米，手感和视觉效果比精工的同类表好上不少，只像是一块44毫米左右的表款，流线型表壳令人觉得格外顺眼，就算袖子容不下，也不至于臃肿不堪。


最后我想说的是，手表跟怀表根本就是两码事，如果想玩机心，玩结构，玩声效，怀表是不二之选；想炫骚？一款设计优异的手表绝对是加分项。


如有说错的地方，还请黄兄指正。


2013年11月2日

飞胖：闹兄，杜佛大小自鸣一共做过七只，原本不再做的，朋友这个是第八个，所以我佩服朋友，不动声色定了一个，这已经不是金钱的问题了，说服杜佛再做一只是非常非常困难的。杜佛自鸣的声音非常好的，据说甚至超过怀表，我听过录音，确实非常好，不过表经可能因此做到了41毫米。

2013年11月3日

NW：黄兄，我那些有关杜飞自鸣表的数据是来自于Micheal Clerizo的大作“现代制表大师”一书的，我只是照本宣科而已，能得到您这边的权威数字实在感激不尽。

我当然知道大小自鸣加三问放在手表这种创作难做，杜飞已经是个年近七旬的老人了，不知要等到什么时候才能有出品。
不过这种等待是非常值得的。说到声效，我没有比较过同类怀表和杜飞版本的声效，所以只有听您说的份了。


这么复杂的表拿给FPJ做，也未必能够在外观美学，尺寸和声效之间取得比杜飞更好的平衡。


不知您听过FPJ自鸣表的声音没有？


收藏观方面的交流暂告一段落了吧？


飞胖：闹兄，新加坡传过一个笑话，FPJ到新加坡做展览，拿他的大自鸣，台下有人说DUFOUR也有大自鸣，FPJ说那是怀表，不能比，结果台下两人跑上来，一人手上戴着一个。
这个事说明一DUFOUR在新加坡的受欢迎程度和拥有率很高，二是FPJ闹笑话了
朋友听过DUFOUR的声音，据说非常好的，FPJ就不知道了。

2013年11月4日

NW：黄兄，

我的知交好友艾文涛先生也是FPJ的粉丝，他对FPJ的产品和政策赞不绝口：严防炒作，美学功夫过硬，技术一流。


我也很喜欢FPJ的作品，怎奈阮囊羞涩，只能负担SISTEM51，POWERMATIC80之流的小货色，哪像你们这些一哥级收藏家，隐形富豪这般大手笔？


FPJ的这个笑话级典故我觉得还有一个伏笔：FPJ不太瞧得起杜飞，觉得他除了复刻传统没什么太了不起的地方。


平心而论，杜飞的作品如果放在怀表壳子里，我觉得更容易接受，手动上条的手表对我而言真的差点意思，杜飞的表壳在美学方面的功夫也有些欠奉的感觉，再者，杜飞的作品本来就是向山谷时代的作品致敬的。


FPJ则真正做到了手表美学，技术和哲学有机结合（也不好说完美）的范例，很多宝玑，丹尼斯风格的技术特征手表化最成功的就是在FPJ作品上体现到的。


您说呢？

飞胖：闹兄，您见笑了！我不得不承认DUFOUR在外壳设计上的欠缺，除了大自鸣，其它的款式我也觉得一般。。。所以如果自己买表，我会选择KARI
FPJ在设计上确实很有一手，只不过我有点反感他现在比较商业化的行为，甚至为中国市场出了限量版
另外据修表师朋友经验，FPJ在肉眼可视面的打磨还过得去，但是隐藏面甚少打磨，甚至某些部件疑似ETA购入（具体不方便说）。

2013年12月9日

NW：黄兄，

小弟有个不情之请，我想在以后的帖子里引用我们这里私聊的内容，不知您会否批准？


谢谢！

飞胖：闹兄，真不好意思，我最近工作上非常繁忙，甚至连回邮件的时间都没有，谅解！您的要求没有问题的！

suwenyu 发表于 2013-12-26 18:17
可在当帖点击 举报 项，对言违例，言语不雅的帖进行举报。 感谢你对论坛的支持。谢谢。

上面截图你看到了，算是举报。在线等你处理结果。

suwenyu 发表于 2013-12-26 18:17
可在当帖点击 举报 项，对言违例，言语不雅的帖进行举报。 感谢你对论坛的支持。谢谢。

搞笑！！！！！！！！！

yb112 发表于 2013-12-26 18:00
楼主不雅用语比谁都多吧？怎么不见你出来说句话？

可在当帖点击 举报 项，对言违例，言语不雅的帖进行举报。 感谢你对论坛的支持。谢谢。  

suwenyu 发表于 2013-12-26 17:19
请删除回帖中的不雅用语。  注意文明讨论。

ccccccccccccccccccc

suwenyu 发表于 2013-12-26 17:19
请删除回帖中的不雅用语。  注意文明讨论。

楼主不雅用语比谁都多吧？怎么不见你出来说句话？

心飞扬 发表于 2013-12-26 10:16
一篇自以为是的嘚瑟贴！容不得不同意见，还拿出来晒个毛线！楼主只会人云亦云，其实你不说话没人把你当哑巴 ...

请删除回帖中的不雅用语。  注意文明讨论。

一篇自以为是的嘚瑟贴！容不得不同意见，还拿出来晒个毛线！楼主只会人云亦云，其实你不说话没人把你当哑巴不要回复我，理由不解释！

收藏观再怎么谈，离开了技术还不都是扯淡，结构的合理不是技术，功能的改进不是技术，看了楼主一大堆的聊天记录，似乎也没有离开技术。
请楼主不要回复我，看不惯你这咄咄逼人的样，好端端的一个罗马都让你气倒了！

nomorewatch 发表于 2013-12-24 14:47
http://watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=171241&extra=page%3D1%26filter%3Ddigest%26d ...

以下先引用nomorewatch的发言

http://watchlead.com/wbbs/forum. ... gest%3D1&page=7
http://watchlead.com/wbbs/forum. ... st%3D1%26digest%3D1
http://watchlead.com/wbbs/forum. ... st%3D1%26digest%3D1
法苏的设计也是双层擒纵轮，怎么人家的作品反倒没事？

丹尼斯的藏品里边也有法苏的作品，而且丹尼斯版本的同轴擒纵在国外论坛的钟表圈子被广泛认为是参考了法苏的设计，尽管法苏的擒纵实际上只是杠杆擒纵的一种改良版；而法苏作品的战绩已经在相当数量的钟表著作上被提及。

丹尼斯无论是自己的怀表作品还是腕表作品，都基本没有参与天文台竞赛或者类似极端震动和其他干扰条件下的测试而直接参照纤薄版丹尼斯同轴擒纵的2500机心成绩极其惨淡也是事实。

2500D和8500还有9300系列的机心表现怎么样，还要用时间去证明，一两次公开对比测试远远不够。

龙地洞的钟表业从来就不是主线，也没有必要发展成主线。龙地洞是一个有潜力的大国，如果以钟表业为重要的经济支柱，那就悲剧了。

机械钟表技术流这种发展思路早在1957年随着音叉表的问世就已经昭告了其瓶颈，在1973年就已经宣告破产了。

作为一个产业，机械钟表业靠的从来不止一样元素，技术，美学，噱头，宣传，媒体都只是为产业利益服务的。仅靠技术这个思路既然已经彻底破产了，就不妨把其他元素扯进来为产业增加活力。

我并不排斥技术，我对SD，51号，POWERMATIC80的技术就击节赞赏，为什么？原本貌似水火不容的两种东西合在一起运行顺畅容易么？全面代替人手组装容易么？老树开新花容易么？

我很欣赏同轴的发展史，在机械表技术流思路式微的这个时代还去开发新技术，这是难得的；难道其他新款擒纵就没有值得赞扬的地方，仅仅因为没有大批量生产？所以合理的机械设计都是可以大批量生产的，如果没有被大量生产，很可能是因为利润和风险因素，人家也要吃饭的。

先来说说法苏的双层擒纵，仔细看图：
双轮擒纵（1865年3月7日，专利号46652，对应的发明专利日期为1859年2月1日，专利号22791）









根据图例，我们可以了解法苏的双层擒纵的原理，实际就是传统杠杆擒纵增加了一个正向冲击瓦（上图中2号宝石），所以其实际效果类似单向冲击式擒纵系统。

由乔治.丹尼尔斯发明的同轴擒纵，其最核心的技术特点，是同时实现了能量正向传递与双向能量传递两个要点。

实际上，单向的冲击擒纵原理可以非常简单，AP擒纵就是个例子，而要将只朝着一个方向旋转的擒纵轮，能对摆轮分别施加两个方向上的，而且都是正向冲击的能量传递，目前唯一只有乔治.丹尼尔斯的同轴擒纵原理。

有关欧米茄同轴擒纵的详细原理分析文章见：
http://www.watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=263623

你写到：法苏的设计也是双层擒纵轮，怎么人家的作品反倒没事？
原因我已经向你说明过，同轴擒纵主要问题出在2500机芯，而2500A/B/C机芯的双层擒纵问题，并非擒纵轮与擒纵叉之间作用的原理问题所致，是驱动齿轮与小擒纵轮直接相互作用，如下图：（请各位原理我反复贴这个图和说明，因为我感觉nomorewatch要么是无视我的发言，要么无法理解我描述的机械原理）

2500的双层擒纵轮，上层擒纵轮（图中C部件）肩负传动与擒纵两项功能，而要命的是，同轴的擒纵轮（C）被设计为只有8个齿，作为传动轮来说，齿太少，效率低，摩擦大。简单想象一下：齿轮A和C之间作用，会有多大面积的滑动摩擦？这不是齿轮与齿轮的正常传动，C轮的每一个“脚”要在A齿轮的凹槽中使劲的磨，所以有图片显示，使用一段时间的2500双层同轴擒纵，C与A之间的摩擦接触部分会磨损得很严重。 同轴擒纵本身减少的摩擦，全被A和C增大的摩擦抵消了，甚至整体磨损比传统杠杆擒纵更严重。这才是2500A/B/C等双层同轴擒纵失败的关键。

我觉得如果你看懂了这部分，应该可以释怀你买的2500对你造成的伤害了，不是擒纵本身有问题，而是驱动擒纵的方式确实有问题。


你写到：丹尼斯无论是自己的怀表作品还是腕表作品，都基本没有参与天文台竞赛或者类似极端震动和其他干扰条件下的测试而直接参照纤薄版丹尼斯同轴擒纵的2500机心成绩极其惨淡也是事实。

我想你不得不承认，这段文字参杂了你对自己所购买的反复偷停的2500机芯的深切痛恨，但即便是2500也不是成绩及其惨淡的，除了可能偷停，大部分2500还是走的非常准。

你写到：2500D和8500还有9300系列的机心表现怎么样，还要用时间去证明，一两次公开对比测试远远不够。
8500从07年推出到08年大规模普及，至今已经快6年，这不是一两次公开对比测试的问题，已经有海量的用户在实践，如果8500机芯还有原理性问题，早会爆出。

你写到：龙地洞的钟表业从来就不是主线，也没有必要发展成主线。龙地洞是一个有潜力的大国，如果以钟表业为重要的经济支柱，那就悲剧了。
请问，“龙地洞”是什么意思？你创造的新词最好经常后附说明，如果这个词你指的是中国，我不知你是何以？是嘲讽？诙谐？或是辱骂？你想表达什么情绪？另外你可以自由发表见解，只不过个人建议你不要总想象自己是一代宗师，因为宗师总是喜欢给人下结论的，比如”这话对路“。

你写到：机械钟表技术流这种发展思路早在1957年随着音叉表的问世就已经昭告了其瓶颈，在1973年就已经宣告破产了。
个人认为你忽视钟表从昨天的实用品变成今天的成人玩具的事实，我们带的机械表更多是个玩意，只不过我们都希望它尽量准点，也能看看时间。

你写到：作为一个产业，机械钟表业靠的从来不止一样元素，技术，美学，噱头，宣传，媒体都只是为产业利益服务的。仅靠技术这个思路既然已经彻底破产了，就不妨把其他元素扯进来为产业增加活力。
你说的本身没错，但谁说过谈表就仅仅是谈技术？我谈技术有说过其他因素不重要吗？你这个我认为就是偷换概念，并企图误导阅读者。

最后，我非常希望你能花一点时间，弄懂这些擒纵运行的真正原理，然后再说。

nomorewatch 发表于 2013-12-25 02:02
百家争鸣什么呢？技术？

自从我这次归队以来，我一直想改变纯技术或者其他非此即彼的讨论思维，所以才 ...

了解，我所谓的百家争鸣不仅是技术，还有对历史的发掘，对各种风格手表知识的延伸以及个人对手表的理解程度，而后者更加需要有知识的储备和阅历的积累。

机械米 发表于 2013-12-25 11:27
不作答以后小闹会不@我的，懂？

至于别人懂不懂，反正我是懂了
这个回复不愧是版主级

卡西毛豆 发表于 2013-12-25 13:04
目击小米水小闹的贴

没看我头衔写着水塔猫党么，，，

腕表两地书
回头来细品

机械米 发表于 2013-12-25 12:44
谁侮辱小闹了？讲话要下巴托托牢晓得伐？

目击小米水小闹的贴

卡西毛豆 发表于 2013-12-25 11:28
不许污辱小闹

谁侮辱小闹了？讲话要下巴托托牢晓得伐？

至少我认为8500芯是这个价位工具表中值得入手的机芯。s集团的确不断推动整个行业的发展，相对历峰的高阶珠宝的经营理念(高级产品有些的确好，但是大部分入门产品都有依靠品牌力量之嫌，直白来说就是素质和品牌定位存在差距)我更认可s集团在这方面的作为。

机械米 发表于 2013-12-25 11:27
不作答以后小闹会不@我的，懂？

不许污辱小闹

卡西毛豆 发表于 2013-12-25 11:20
难道你非要作答么能说明啥证明啥么？？

不作答以后小闹会不@我的，懂？

机械米 发表于 2013-12-25 10:07
非要我作答么，你懂的。。

难道你非要作答么能说明啥证明啥么？？