接饶版主话题，只谈倒角

我想谈谈钟表是否可以成为艺术品的问题，我认为是可以的，但是是极度困难的。因为钟表之美，若仅从审美范畴来讲，钟表能让人感受到的，基本上还在“优美”的这种范畴之内，如西方的崇高、悲剧、喜剧、丑、荒诞之类，中国传统的审美范畴诸如沉郁、飘逸、空灵等的感觉都很缺乏。即便有，举个例子，怀表上宗教题材的雕刻绘画也许会给人崇高感，表盘上现代派的绘画也许给人荒诞感，但这样的感觉，从形式上来讲，并不是全然属于钟表的，其内容与钟表的整个形式的统一与否，要打个大问号。
我个人觉得，秦师傅那枚有个小蜻蜓的自鸣表，就比较符合我对“钟表艺术品”的标准，其中有秦师傅个人情感的表达，同时这种表达也和钟表本身的形式高度统一。艺术是重表达的，从这个意义上来讲，所谓的各种各样的大复杂，就绝不是艺术品，那是贪多求全的生殖崇拜。从现实意义上来讲，假设有人创造了纯艺术的钟表，有没有人买单？能走进剧院观看《等待戈多》的观众又有多少，这一类能欣赏现代艺术同时对钟表有兴趣，又有经济基础来负担这种创作的人群又有多大？答案很显然，凤毛麟角。

黄金小套筒 发表于 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意 ...

不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自己也买了不少不同的材质钢料回来研究研究它们的效果区别，其实，起因是我发现古旧表机与新款表机中，所用到的钢料是有很大的差异，例如以前的材质偏硬，有点中碳钢或高碳钢的感觉，而现代自动车床出来的钢件确是偏软的非碳高硫的易削钢。当然，用易削钢，是为了更好的配合自动化设备。因为自动化的设备很难长期承受高硬度的材质切削，对其刀具，精度都会有极大的影响，直接影响了维护问题。同样，以前的表机机加工工艺中，电脑化的自动车床是没有的，都是手工操控的机械车床，材料对于刀具及机械精度的影响，完全可以通过人工轻易维护好。两者之间，维护人工式车床和电脑化的自动车是两个天地的区别，当然量产度也是区别。好了，这是材料对机加工量产的问题影响，还有，就是加工后出来的产品质感。我也曾对比过几种材料成型打磨后的质感区别。不难发现，感官上的差异确实很大。当然了，同材质的用手工研磨和电机研磨也是着有不同的结果。材质硬度高的，有种刚而坚的感觉。材质硬度低的，有种亮白而浮的感觉，。同理，材料软硬用于自动化打磨的机械估计也会有影响，我想是现代自动化量产的需要而要选择材料问题，造成产品质感的变化结果。所以是不是能肤浅的解释下用特定的材料时，只有手工能做出来，而自动化设备是做不了的问题？

三碗面 发表于 2017-7-21 21:09
不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自 ...

能够洞察到这点细微的差异说明你是个有心的匠人，其实钟表的品质就是从细节开始的

自鸣表 发表于 2017-7-21 21:32
能够洞察到这点细微的差异说明你是个有心的匠人，其实钟表的品质就是从细节开始的

秦版褒奖了，这只是个人一点体会分享，也不知是否有表述不清的地方，多多指正

三碗面 发表于 2017-7-21 21:09
不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自 ...

面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。


无论古今，个人能做到的热处理，从材料学的角度，严格来讲，基本属于胡闹。但很重要的一点是，钟表属于微型机械，对材料的极端性能要求非常非常非常低，不严谨的热处理，一样能胜任。

为什么个人能达到的热处理完全属于胡闹水平？因为环境控制是绝大难题：
淬火会不会因为没有足够预热而导致变态不完全？为了完全淬火而加热时间过长会不会导致表层失碳进而使得回火后硬度不佳？淬火油温未加控制会不会导致零件轻微变形？回火只看氧化层颜色变化而推测温度，是不是受环境影响和加热速率影响？制表师一般是单一方向加热，回火会不会不均匀？

这些苛刻的控制，无论古今，再牛的制表师傅，都没可能用普通设备达到，唯有大型设备能达到。兄弟提到的古今材质软硬区别是材料带来的，是有一部分这个原因，但热处理水平差异带来的硬度区别，更为显著。当然，还是那句话，就算是淬火不完全，回火不均匀，对于钟表来说，还是能用的，区区几百克的力罢了。


兄弟也提到了易切削的概念。
您说所的“非碳高硫易切削钢”是个很奇怪的名词，因为普遍应用的是碳素易切削钢。
举例以钟表行业前几年最爱用的Sandvik 20AP来说，碳含量高达1%额。。。。
含铅0.2%，用以润滑刀具使得易切削，含硫0.05%，用以帮助断屑使得易切削。
20AP中碳含量已经这么高了，和普通高碳钢热处理后机械性能，真的没有什么太大差别


所以您总结道，有些材料只有手工才能搞定，自动化设备不会轻易选用，那是当然的。但是这些手工才能搞定的材料，并没有任何优势。相反，因为个人热处理的许多限制，独立制表师无法选用很多只有通过复杂热处理才能发挥机械性能的材料。


而且提一个小事，制表师自古以来就爱用，甚至主动探索易切削材料，诸如百余年前就普及的铅黄铜，不是自动化以后才喜欢上的。。。

君子驭物而不物于物。赞同绕版看法，今不如古不是机器自动化，而是制表流水化了。

chlogan 发表于 2017-7-22 01:49
面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。

饶版指正的甚是，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以很多专业性的名称并不会很好表达。但是我习惯用笨方式去学习对比，正如你所说的热处理问题，我觉得也并不是完全是胡闹的。纵观古今中外，钟表维修或制作和就之前我用古董家具行业比喻一样，都是分369等的，这点说法应该没问题。正因有369等质素的技师师傅的存在，所以可能就有会真伪信息面影响后人思维的成因存在。我个人对黑色金属材料并不熟悉，但是，有色金属溶炼是我主项，我从事过有色金属的冶炼技术行业，我们也算同行了。以铝合金为例，纯铝和合金铝的成份不同，影响的不单只是材质软硬问题，也会影响原材质表面颜色的不同，我不用表面金相分析说了，就拿原99.8纯铝锭外观，是呈现银白色带微金色的。99.99的高纯铝，外观是整体金黄色的。含硅量超过0.10/%的复锭（再生铝锭）是暗灰色的，含锰量超过0.5/%的，在太阳光发射下，会呈现紫彩色带的。这些观测表面金属色就能知道大约含量的方法，当时在我们行业中是个有趣神秘的玩法，当然以上我只是举的单一成份的例，实际上还有几种元素的结合的，如铜，镁，铁等含量。这种表面看货技术，在当时化验室设备不完善的市场中很有用，关系到买手是否能正确买到好货的技术资本。当时我跟从一位买手师傅学习其中要诀，后来发现他完全的是靠经验对比化验数据得出的，于是我就系统性的每次他们买了铝锭回来后，我就取样化验数据，然后实物观测记录，每次将各式各样的品种材质数据归纳，形成数据库记于脑袋里，所以当时我能很快胜任做买手，因为我只要看表面，敲出声音听，就能知道其材质的化学成份含量，与化验室化验数据相差只是+-0.02/%左右的。这个方式是书本上没有的，都是实践经验中得出的一种归纳方法，当然以前同行问起为何我如此了得，我也只会告诉他是买得多，看得多的判断而已。说完不相关的事后，回说这材料，我自己也是不断买不同的材料回来测试研究对比的，那种20ap我没买到，所以不乱说，但从我车过的高碳钢类和底碳钢料和易车钢类的比较，刀具磨损也是成正比的，如果刀具磨损没及时注意，振刀影响床子的精度也是正比的。易车钢类，大多都要经过渗碳的热处理工艺才能达到一定的硬度和韧度，正如你说很多个人都是没有规范的设备能去做的，但是，不要忘记，规范标准化的之前，都是由人手试验总结归纳数据出来的，然后再批量化用设备代替的。能掌握这手工技术的估计也不多，但不代表没有。然而怎么处理都不可能达到中碳钢或高碳钢的成份，因为本身材质元素含量限制了，也没可能用易车钢做的铣刀去铣中高碳钢。除非再次下溶炉。物料是死的，人是活的，什么场合用什么材料代替都是活用的表现方式。而我所说的材质表面打磨后，眼看的感觉对比，然而各人的眼力视觉感官都会不同，这点是无法统一的意境，但是，材质不同，它本身所反映出来的光色相肯定不同，是自身固定的。哪怕肉眼看大慨相同，只要用放大镜，就能明显比较出来。人类会受色相这东西左右内心情感，如看黑色和白色，都会有不同的各自感情表现，这是智能人工没法代替的。而独立制表师，像你所说，也是不断探索新材料，但我相信他们也是在不断的探索中，去做感官的舒适度对比数据。。同时也是不断学习更新新的方法方式去研究处理所遇到的问题，如化学，几何学，力学，材料学，物理学，音乐，绘画，真正投入的师傅们估计能明以上几种学科，有时候真的觉得修表好像修原子蛋似的。我想饶兄也有这种体会感觉

拜读学习中

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺再好，那也只能说是野路子中的天才。
其实这不是一个手艺和机械的分别，而是艺术和技术的分别，就像一个画家，只是强调他的用笔如何细腻，而忽视明暗和透-视关系一样，这可能是很多手艺人难以逾越的一关，缺乏基础理论的支撑。

机械跟艺术的完美结合、机加工跟传统手工技艺的完美结合，才能造出精湛的钟表
首先是功能，然后才能上升到艺术加工之范畴。

manycash 发表于 2017-7-22 15:49
赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺 ...

说得对，我一向承认，任何一个制表师都不是擅长全能，也不可能面面是强项，一只表并非是一人所为，所谓专业分工，让最擅长做齿轮的队友们去做齿轮吧，而我只发挥自已的优势就可以了，中国人为什做不好顶级名表，就是因为只盯着别人的短处，只盯着短期利益，缺乏坚持，缺乏团队精神，缺乏专业整合意识，当然这不否认我的缺陷，但更不会因此埋没我的长处，你说是吗？

作为论坛版主，十几年来，我早已习惯了坛友对我的各种否认，可我正是从这些否认中砥砺自我，慢慢成长起来的，历史上有位世界级的游泳教练居然不会游泳，贝多芬居然听力不行，每个人都有自已的短处，敢于露怯并不是什么不光彩之事，欢迎表友继续发表自已的见解，我不会生气的

我个人没有任何贬低你的意思，你在你擅长的领域已经达到很高的高度，但是要进入你不懂的领域也几乎很难，这个没什么好难为情的，扯到一些中国人的劣根性上就有点矫情了～
爱面子是人之常情，特别是已经被人捧在很高的位置上了，但是说清楚有些道理对于想做表的新手来说可能很重要，可以少走很多弯路。
我有一个修表的朋友，我经常取笑他，你连个图纸都画得像幼儿园水平，这辈子了不起就是个巧匠，怎么也成不了大师，他笑笑地说，已经把儿子送去瑞士从基础理论学起了，希望下一代能弥补这个缺憾。

厉害

manycash 发表于 2017-7-22 19:28
我个人没有任何贬低你的意思，你在你擅长的领域已经达到很高的高度，但是要进入你不懂的领域也几乎很难，这 ...

我不认为我被谁捧到什么高度，反而我是不断的在学习，总认为自已不够，对于齿轮的研究我不行，但从不行到可以做，到做出来可以用已经是一个进步，何况那个贴子我事先文字也有声明我一向不擅长做齿轮，你的评论也没有什么不对，这里是论坛，不是只点赞的朋友圈，言论是自由的，你可以批评任何人，但任何人都可以参与讨论，不然就不叫论坛了，我只是对空谈有些反感，更多的需要实际去做去想，其实人的想象空间往往比知识显得更重要，已经定律了的知识并非万能，人类未企及的领域往往有时是在想象中得出结论，是对是错，仍需时间去证实，但时间是什么？时间到底存在吗？时间只是我们自已给物质变化的一个定义罢了，说远了，你文化比我高，我只是一个草野之夫，在这里发表一点自已微不足道的东西来活跃下论坛气氛而已

都是高人，学习了。

三碗面 发表于 2017-7-22 12:21
饶版指正的甚是，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以 ...

manycash 发表于 2017-7-22 15:49
赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺 ...

兄讲得比我清晰直白

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

手工磨砂怎么搞出来的哈，很不错

daiwei731101 发表于 2017-7-22 17:24
机械跟艺术的完美结合、机加工跟传统手工技艺的完美结合，才能造出精湛的钟表
首先是功能，然后才能上升到 ...

是，时代在变，就我负责任的说句以前也有人说过的大实话，大多数陀飞轮手表的精准度不及ETA2892，这不能说它就是废掉功能了，只是现代社会对腕表作为饰品或奢侈品的成份大大超过了计时的需求，只要误差不离谱，其实我们仍然会选择漂亮奢侈的陀飞轮名表，尽管它还没有西铁城走得准，说到这里，我并非反驳兄的意思，只是钟表这事确又包含着这个层面，两者并无谁具绝对优势，知道你收藏较多国产表，你有体会的，国表中的仿罗马372机芯属稀罕品，但它走时稳定性远不及1120，可大家仍然追捧前者