名表通

标题: 接饶版主话题，只谈倒角 [打印本页]

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 20:43
标题: 接饶版主话题，只谈倒角
论坛其实是很好的交流平台，在茶楼喝茶聊表基本上是休息颈椎……难得有很多朋友对传统工艺的热情，这帖只谈倒角。放下数控加工中心不说，因为我们更尊重传统，但基于目前高效，现代前期数控会把型塑得更好，但我们仅剩的传统是什么？是天才的匠人施展心智的时候，所有的灵性和卖点都在那些地方，说穿了，人工打磨其实是一种心智的体现，如果没有这些，高科技当属日本表，说到这里，我不得不作一个比较，如果全手工切割塑型及打磨倒角不仅仅是慢，而且效果并不完美，而设备塑造前期，后期人工倒角打磨均可以完美化，至于究竟有多完美，就看你对这个表的态度和所用的心智。上几张图，前几张图是手工画图全盘自已设计制作的Q型指针，后几张是厂家根据我的创意绘图加线切割前期，最后由我精饰加打磨成型的，后面的钢嘴是厂家前期我

后期倒角加镜面，最后的计时钢件是厂家前期我倒角加拉丝。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 20:44
计时钢件

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 20:45
计时钢件

作者: heyonh 时间: 2017-7-20 20:50
钢件还是拉丝，加倒角好看

作者: chlogan 时间: 2017-7-20 20:50
本帖最后由 chlogan 于 2017-7-21 02:33 编辑

秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说，机加工是机械的根本，倒角只是机械艺术的一则体现。秦师傅的倒角技术令人佩服，但是有些客观的东西，不是打磨这类完工度（finishing）可以替代的。

比方说，您在6楼的蜗轮，明显是非线性的。如果用来逆跳指针，刻度间距会不整齐；如果用来做周期性启动装置，那么在周期中因为非线性弹力会对发条力矩平稳输出有影响。
再比方说，您在7楼的报时鸟，每一个棘齿的齿形（profile），齿峰（pitch）高度，以及齿间距，都完全不同。这个报时鸟，如果真的装上表，轻则报时速度不均，重则因阻力不均匀而卡住减速机构。

这些关键的功能性的东西，我一直相信，现代技术有绝对优势。在条件允许的情况下，使用最现代技术制作非常有必要。反倒是主帖子里的那个表针，用不用现代技术区别不大：小量小成本的情况下，手工对比于没有重复打样优化的现代技术制造，兴许成果更优。

手工没有机器不可超越的地方。
终有一天，机器和使用机器的成本会优于手工。什么所谓的锐角倒角，无敌倒角，销魂黑光，过不了多久，都会变成机器也能做到的活计。

可是为何今日技术高超，出品的手表却大幅度不如怀表时代的东西呢？

这并不代表现代制表人心智不够，因为目前来说，人手打磨并不是心智的体现。
高铂富斯（Greubel Forsey）厂里40名平平凡凡的女工，专职打磨。出品是顶级中的顶级，可负责打磨的那些中年打工妇女，有什么极高的心智和追求可言吗？没有的。

这也并不代表现代技术仍然有制表盲区，机械臂写书法都可以像模像样，打磨个表实在太不在话下了。

造成手表不如怀表的主要原因，其实是制表师能力下降了

以往的制表师，制表花的时间并不太多，更多还要兼顾设计，制造，改良制表必须的一些专用设备，瑞士MIH博物馆就藏有许多这样的设备。

这些制表师在不经意间，锻炼出了一个顶级工程师该有的品质。顶级工程师之于普通人，有如智人之于类人猿。他们是创造并驯服工具的人。顶级工程师纵然没有专业的审美训练，但因科学和美学相通，他们美学素养一般不差，比方说他们创造的性能各异的战机，就有很多极美的设计。

而现代所谓制表师呢？无非是一群各司其职的雇员。设计外观的，构思机芯的，画CAD的，搞CAM的，组装的，质检的，销售的。什么人都有，就是没有顶级工程师，因为顶级工程师早已经撤出了钟表行业一百余年，投身更多更需要他们的行业去了。失去了具有顶级工程师素质的人的支持，钟表这个所谓科技和美学结合的行业，自然很难再大量产出珍珠啦。

为什么追捧乔治丹尼尔？（他徒弟以他名义制作的ETA2500机芯总量70枚的表，拍卖价格比肩dufour亲手打磨的自产机芯的simplicity，可见乔治丹尼尔被追捧）
因为他具有顶级工程师的素质。
他一人能完成表里所有零件，不代表他做的零件比表厂好，而代表了他有能力将美学和机械结合，他也的确做到了。
发明擒纵和使用擒纵的人，水平大不同，就像发明公式的人和套用公式的人一样，有显著差别。

这个世界噱头太多。什么古法制作遵循传统，什么手工完成投入了大量心血，离开了“机械与美学结合”这个主旨，用古法就真的有过去制表师的高度了？花大量心血的手工就真的令人感动了？不见得。

感动人的是美，稀有的是追求美的能力。

PS：看过秦师傅很多自制的小工具，这点十分佩服。也看过秦师傅往期许多完整完成的作品，十分有趣，古今内外制表人中，秦师傅都可算风格独特。

我个人没什么作品，既然秦师傅点名了，那我狗尾续貂一下最近做的小东西

手锯，手磨砂，手工倒角

还有也是今天完成的钢件

黑光镜面+倒角

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 20:59
事实上，自已传流加工在各方面都不如数控来得方便，有些东西正如杜弗说的，可以做到你想吐

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 21:00
继续三问报分鸟

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 21:01
继续

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-20 21:05
不发了，接下来让饶版主谈谈对传统工艺的看法吧，因为你提到怀表时代的工艺，那其实是钟表的传统工艺之精华所在

作者: langf 时间: 2017-7-20 21:15
赞

作者: 5000 时间: 2017-7-20 21:35
前排围观一下

作者: maomao114 时间: 2017-7-20 21:35
秦哥厉害！

作者: 三碗面 时间: 2017-7-20 22:51
休息完颈椎，估计之后要注意肩周了

，

作者: 黄金小套筒 时间: 2017-7-20 22:56
前辈指导，我们只能在旁边搬着凳子学习了

作者: OHSEAL 时间: 2017-7-20 22:57
来不及插嘴，先占个位慢慢看。

作者: austinshao 时间: 2017-7-20 23:40
膜拜

作者: 钢笔小新 时间: 2017-7-21 00:15
除了赞叹一时想不出啥了

作者: 羊女姜 时间: 2017-7-21 00:37
秦老师，我个人而言的话我更喜欢传统的制表工艺！人手做出来的美是冰冷机械无法取代的！

作者: chlogan 时间: 2017-7-21 02:34
本帖最后由 chlogan 于 2017-7-21 02:35 编辑

此回复编辑掉

内容统一转移到到5楼了

作者: 百草堂 时间: 2017-7-21 06:33
钦佩钦佩！

作者: 阿瑞斯 时间: 2017-7-21 07:20
我是来学习的

作者: wenduomi 时间: 2017-7-21 08:21
佩服，赞叹！

作者: gooyee 时间: 2017-7-21 08:38
高手对话

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 09:22
本帖最后由自鸣表于 2017-7-21 09:28 编辑

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多的现代化设备还反不如以前了，我想说的不是设备问题，是人的问题，如果总是盯着别人的缺点，行业界就不会完美的整合，钟表讲究的是专业分工，发挥各自最优秀的点，然后整合才能出好的产品，但这仅仅只是产品，现代表能称得上艺术品的太少，而在怀表时代能看到的钟表艺术品很多，我拆解过大量的这类钟表，其实里面的零件并非机制的要求绝对的规范，那些我相信是真正的手工，就象拿起画笔画出的一幅画，而GF这类现代表，挺多就是一幅印刷品，我并不是刻意去贬低现代设备，我也喜欢高效快速出件，但如果手工所做的一切，机械化能完全替代，那手工的意义在哪里，难道仅仅是情怀？显然不是，因为我个人认为世界上最精巧的工具仍然是人手，只是大多数人的手不是那么灵巧了，因为大家都懒了，交给机器去做了，很多事情越不做就慢慢退化了……

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 09:39
本帖最后由自鸣表于 2017-7-21 09:41 编辑

说到这里，我想说我为什么一直比较热爱这个论坛，从2005年名表论坛那边开始，老徐可以见证，那时论坛机乎都是键盘侠，能做一颗螺丝发个帖子都是精华帖加高手了，那时我率先搞钟表创作，虽有非议，但令我欣喜的是到如今，我看到越来越多的表友自已动手做零件，自已动手搞创作了，说明我们已经意识到有些事情我们应该去做了，至于做得好不好，我引用一句话，天才是百分之一的灵感加上百分之九十九的汗水，然而那百分之一的灵感是非常重要的……

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 10:06
说到手工件，最近在修表一块小三问，直径仅30mm,缺打簧部份关键零件十个，没有图样，除了上面那个报分鸟，配合报分鸟的击锤顶钩也没有，我找过厂家，因为这个是极小极硬又是有台阶的复杂造型，精度要求也很高，之前看过很多三问的这个件都是手工做的，如果用现代数控来制这个我估计也不轻松，并且材质上可能会下降，有兴趣的朋友可以试下

作者: chlogan 时间: 2017-7-21 10:07

自鸣表发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

秦师傅，别这样。

如果交流只是无视缺点而只赞叹亮点，那不叫交流，那不叫论坛。

那叫互碰，叫广告。

我也说了，
1，顶级怀表是不存在手工痕迹的，因为他们事无巨细都会造一个专用设备来解决，很少用手工将就。
2，极早期钟表的确有手工痕迹，但是都是出现在没有什么精度的地方，拉档啊，弹性钢件啊，各种地方吧。我之前有印象秦师傅钢制了一个拟pp的蛇形轮辐齿轮，每个齿都不一样，很手工。但是无论再早期的古董怀表，也不会这样，MIH博物馆您是去过看过的，相信对专用工具和通用工具的区别有体会。
3，手工目前不是为了情怀，根本上是为了成本，因为目前如果用设备做出顶级打磨的，开发成本和运行成本，远高于打磨师傅。情怀？打磨工人都是打工的，有多少情怀？

手当然是精巧度非常高的，这点不用质疑。我在学校搞纳米光电镊子的时候，就是用手调试。

退废的是行业从业者的水平和追求。

作者: chlogan 时间: 2017-7-21 10:21

自鸣表发表于 2017-7-21 09:22
首先我得说下我所制作的这些零部件全部都能正常使用，而且与原件并无太大差异。现代钟表为什么拥有那么多 ...

我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手工。

我这么说，只是想和秦师傅探讨未来独立制表的出路。
在大厂也搞定机器顶级打磨，而且和手工打磨别无二致的时候，玩家还会一掷千金买独立制表人的手工打磨的账吗？我个人很悲观。

独立制表人求生求名的夹缝，不能永远是打磨打磨打磨，更是对机械结合美的考究，这不是设计师或者灵感就能搞定的，需要工程师精神。

指出秦师傅的齿间隙不均匀，说的当然不是秦师傅没有审美，想探讨的是如何把这份审美真正和机械结合：如何在现有的条件下把齿做完美了，然后保留零件的美感，加以熟悉的打磨。

望秦师傅不要把我的这些回复，看作是一种攻击

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 10:26

chlogan 发表于 2017-7-21 10:07
秦师傅，别这样。

如果交流只是无视缺点而只赞叹亮点，那不叫交流，那不叫论坛。

那个帖子已说得非常清楚了，是手工开齿，重点是造型和打磨，这个齿型我知道只是一个配饰，但我不会傻到有铣齿机和分度盘不用吧，希望不会不理解我的用意吧

作者: 机械米 时间: 2017-7-21 10:35

chlogan 发表于 2017-7-21 10:21
我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手 ...

机器做的再完美，手工总有独到之处。
相机-黑白照片-彩色照片-数码相机-彩色打印-艺术微喷
我相信复制一毛一样的古代名画已经不是问题
但是绘画仍然有他的独特魅力，并长盛不衰。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 10:36

chlogan 发表于 2017-7-21 10:21
我并不是来抬杠，也并不是来说“秦师傅你不如顶级表厂”的，更不是为了贬低手工，你看，我做东西也只能手 ...

没有这种想法，其实我是一个明明白白的人，如果说把钟表艺术完全和金钱结合起来看，那么是我错了，一个男人为了一个爱好和一桩事业可以卑微的生活着，但相信历史上任何一位艺术家他们的成果都是让现代人们仰望，同时又造福于现代人，而当时的人都认为他们是疯子，甚至经济来源都非常成问题，他们放弃了么，他们为了钱而去做了么，时间会证明他们是正确的

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 10:45
我觉得我每次探讨这类话题都有人拿高科技说事，其实我们说的是两个话题，我讲的是艺术，你讲的是科技，但钟表不象绘画那么纯粹，拿笔直接画就ok了，而传统钟表制作里边包合了艺术和科技成份，里边有些扯不清的关系，而我个人比较倾向于艺术范畴，机械化产品是绝对规范精准的，南爪白菜，各有所爱吧

作者: chlogan 时间: 2017-7-21 10:52

机械米发表于 2017-7-21 10:35
机器做的再完美，手工总有独到之处。
相机-黑白照片-彩色照片-数码相机-彩色打印-艺术微喷
我相信复制 ...

你也发现了，能完美复制一幅画，但是复制品不值钱。
但如果你完美复制了一直杜桑怀表，那价值绝对不会比杜桑怀表低。

因为天价的画，是艺术品。一般的表，比方说杜桑，那不是艺术品，只是美观的机械。
乔治丹尼尔的东西，属于为数不多已经成为钟表艺术品的东西。你完美复制他，价格也不能和他比。

独立制表人，追求的就是创造出钟表艺术品。钟表艺术品不是单纯的设计，也不是单纯的制造，更不是单纯的打磨。分别做到顶级，且有追求地结合在一起，才有希望晋升为钟表艺术品

作者: chlogan 时间: 2017-7-21 10:57

自鸣表发表于 2017-7-21 10:45
我觉得我每次探讨这类话题都有人拿高科技说事，其实我们说的是两个话题，我讲的是艺术，你讲的是科技，但钟 ...

关于钟表和艺术，秦师傅请看我33楼回复机械米的观点。

您说艺术，您觉得我老在说制造。并不是这样的。
我说的是寻求艺术和制造的结合

钟表终究不能成为纯艺术，在高科技低成本话的未来，独立钟表更要讲艺术和机械制造的结合。我老是在重复说的，是结合。希望探讨的是，如何在现有的条件下做到更好的结合。。。。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 11:05

chlogan 发表于 2017-7-21 10:57
关于钟表和艺术，秦师傅请看我33楼回复机械米的观点。

您说艺术，您觉得我老在说制造。并不是这样的。 ...

所以，我并非追求单一的某项技艺，我目前的方向是微型动偶，因这这种机械艺术可以无限复杂，只有做不到，没有想不到，想起都头痛……希望能实现大部份自已的构想吧。

作者: 机械米 时间: 2017-7-21 11:07

chlogan 发表于 2017-7-21 10:52
你也发现了，能完美复制一幅画，但是复制品不值钱。
但如果你完美复制了一直杜桑怀表，那价值绝对不会比 ...

完美的复制画或书法，一直有其地位存在，常见的拓片、木板水印、照相制版到现在的艺术微喷，都是不断提高效率的复制，要知道拓片价格一直不低，价值一直很高，因为一块石碑可拓次数有限，而拓片本身也转变成一门艺术了。
复制的效率和成本决定了复制品的价值和价格。

机械表首先是个没落的工业，那能否转型成艺术品或工艺大成，还需大家努力。
复制当然是可行的，也是有其价值的。价格方面又是另一个领域。
既然有成例在前，那直接奔跑就是了。

作者: 三碗面 时间: 2017-7-21 11:48
不知各位大佬有没有玩过古董家具，就我而言，古董的酸枝坤甸家具上的雕刻艺术以前都是人手雕琢的，相同的题材却是不同的手工风格，通常行家说那是“工”，当然，那工也是分369等的，顶级的工，能看着许许如生，百看不厌，打磨后条子的润，那种无法用言语表达，但却能从内心处明白，这是手工而不是机工。对比现代仿古品，机工人工的结合品，机产效率再高，手法再好，同题材的再标准化，也无发散出那种生动的气息，一看便知是机工后人工的作品，当然完全机工标准化的更是一眼过。这问题我也考究过，看着朋友厂做的高级仿古作品，和看着一套原版古董作品，完全两码事，其原因是，前者用机械标准化开初型，然后顶级师傅再轮廓细雕打磨，但是由于每张椅背的题材都是机工标准化的模板，所以，条子大小都是一至的，顺理成章，打磨细雕的变化也是一致，差别不大。然而，回看原版的椅背图案工艺，需每张椅背题材一样，但却有不同的风格和感觉出来，细看，很难发现一致的地方，原因是，开料到成品，都是手工画线雕琢，这里便会出现统一化的公差，要知“差之毫厘失之千里”，这里就有这感觉了。话说这钟表界中，所谓传统工艺和现代工艺的体验，我想感觉雷同。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 14:15

三碗面发表于 2017-7-21 11:48
不知各位大佬有没有玩过古董家具，就我而言，古董的酸枝坤甸家具上的雕刻艺术以前都是人手雕琢的，相同的题 ...

说得很好，任何一件事物都要客观地去看待它们，首先古家俱艺术在欣赏层面上大过应用，即使功能上也很简单，而钟表绝大多数人是为了掌握时间，甚至要求精确到秒，事实上在古欧洲从单纯的计时推广变得更加艺术化去讨好权贵，从而推进了钟表走向艺术化的进程，就目前而言，真正的工业及科技精准计时都是数字化的，而机械钟表已经被生活水平日趋提高的情况下向工艺饰品方面发展，所以传统的精耕细作仍然是人们所津津乐道的话题，当我们的科技进入到某个将彻底淘汰人类传统的时候，我们可能已不再是有感情的碳基生物了，也许已在神级文明的支持下移居某星系去开创新的生存和统治方式了……

作者: 黄金小套筒 时间: 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意义。二位都明白在钟表基础加工中机器的不可替代，只是在制作者主观因素上有所分歧。我早就疑惑，当今科技进步如此之大，而制表这种相对于同时代是高科技的行业，为何做的东西越来越不如以前，其实可能是大家兴趣的点变了。有了机器就都想偷懒，钟表的奢侈品，玩具属性越加凸显，真正不偷懒的，掺入制作者心思和技艺的作品一直都有，只属于认可这份付出且愿意为之买单的人。如果到了机器能全部取代人手，每一只机芯都打磨完美，胜过山谷古董的那天，也许这些看起来不那么完美，残留手工痕迹的表，会被真正的珍惜起来。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 18:38

黄金小套筒发表于 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意 ...

说到这里，我想重复一下我曾经说过的话，中国本土制造的机械钟表被三道关口挡在了顶极表的门外，一、打磨，二，装配，三，调校，即使是单纯的走时无任何附加功能的机芯，前期加工手段都一样，高级设备可以买得到，而后三项均是软件提升，艺术成份及艺术功能更是在软件之列

作者: 小昱 时间: 2017-7-21 19:00
我想谈谈钟表是否可以成为艺术品的问题，我认为是可以的，但是是极度困难的。因为钟表之美，若仅从审美范畴来讲，钟表能让人感受到的，基本上还在“优美”的这种范畴之内，如西方的崇高、悲剧、喜剧、丑、荒诞之类，中国传统的审美范畴诸如沉郁、飘逸、空灵等的感觉都很缺乏。即便有，举个例子，怀表上宗教题材的雕刻绘画也许会给人崇高感，表盘上现代派的绘画也许给人荒诞感，但这样的感觉，从形式上来讲，并不是全然属于钟表的，其内容与钟表的整个形式的统一与否，要打个大问号。
我个人觉得，秦师傅那枚有个小蜻蜓的自鸣表，就比较符合我对“钟表艺术品”的标准，其中有秦师傅个人情感的表达，同时这种表达也和钟表本身的形式高度统一。艺术是重表达的，从这个意义上来讲，所谓的各种各样的大复杂，就绝不是艺术品，那是贪多求全的生殖崇拜。从现实意义上来讲，假设有人创造了纯艺术的钟表，有没有人买单？能走进剧院观看《等待戈多》的观众又有多少，这一类能欣赏现代艺术同时对钟表有兴趣，又有经济基础来负担这种创作的人群又有多大？答案很显然，凤毛麟角。

作者: 三碗面 时间: 2017-7-21 21:09
本帖最后由三碗面于 2017-7-21 21:29 编辑

黄金小套筒发表于 2017-7-21 15:20
我觉得这算是一次升级版的交流，从以前坛子里讨论手工和机械哪个的效果好，变成了顶级钟表中手工的重要和意 ...

不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自己也买了不少不同的材质钢料回来研究研究它们的效果区别，其实，起因是我发现古旧表机与新款表机中，所用到的钢料是有很大的差异，例如以前的材质偏硬，有点中碳钢或高碳钢的感觉，而现代自动车床出来的钢件确是偏软的非碳高硫的易削钢。当然，用易削钢，是为了更好的配合自动化设备。因为自动化的设备很难长期承受高硬度的材质切削，对其刀具，精度都会有极大的影响，直接影响了维护问题。同样，以前的表机机加工工艺中，电脑化的自动车床是没有的，都是手工操控的机械车床，材料对于刀具及机械精度的影响，完全可以通过人工轻易维护好。两者之间，维护人工式车床和电脑化的自动车是两个天地的区别，当然量产度也是区别。好了，这是材料对机加工量产的问题影响，还有，就是加工后出来的产品质感。我也曾对比过几种材料成型打磨后的质感区别。不难发现，感官上的差异确实很大。当然了，同材质的用手工研磨和电机研磨也是着有不同的结果。材质硬度高的，有种刚而坚的感觉。材质硬度低的，有种亮白而浮的感觉，。同理，材料软硬用于自动化打磨的机械估计也会有影响，我想是现代自动化量产的需要而要选择材料问题，造成产品质感的变化结果。所以是不是能肤浅的解释下用特定的材料时，只有手工能做出来，而自动化设备是做不了的问题？

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-21 21:32

三碗面发表于 2017-7-21 21:09
不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自 ...

能够洞察到这点细微的差异说明你是个有心的匠人，其实钟表的品质就是从细节开始的

作者: 三碗面 时间: 2017-7-21 21:41

自鸣表发表于 2017-7-21 21:32
能够洞察到这点细微的差异说明你是个有心的匠人，其实钟表的品质就是从细节开始的

秦版褒奖了

，这只是个人一点体会分享，也不知是否有表述不清的地方，多多指正

作者: chlogan 时间: 2017-7-22 01:49

三碗面发表于 2017-7-21 21:09
不知材料的因素是否成为偷懒的根源呢？本生功力尚浅，以前有幸拜读过坛中几位师傅关于材料的讨论。而我自 ...

面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。

无论古今，个人能做到的热处理，从材料学的角度，严格来讲，基本属于胡闹。但很重要的一点是，钟表属于微型机械，对材料的极端性能要求非常非常非常低，不严谨的热处理，一样能胜任。

为什么个人能达到的热处理完全属于胡闹水平？因为环境控制是绝大难题：
淬火会不会因为没有足够预热而导致变态不完全？为了完全淬火而加热时间过长会不会导致表层失碳进而使得回火后硬度不佳？淬火油温未加控制会不会导致零件轻微变形？回火只看氧化层颜色变化而推测温度，是不是受环境影响和加热速率影响？制表师一般是单一方向加热，回火会不会不均匀？

这些苛刻的控制，无论古今，再牛的制表师傅，都没可能用普通设备达到，唯有大型设备能达到。兄弟提到的古今材质软硬区别是材料带来的，是有一部分这个原因，但热处理水平差异带来的硬度区别，更为显著。当然，还是那句话，就算是淬火不完全，回火不均匀，对于钟表来说，还是能用的，区区几百克的力罢了。

兄弟也提到了易切削的概念。
您说所的“非碳高硫易切削钢”是个很奇怪的名词，因为普遍应用的是碳素易切削钢。
举例以钟表行业前几年最爱用的Sandvik 20AP来说，碳含量高达1%额。。。。
含铅0.2%，用以润滑刀具使得易切削，含硫0.05%，用以帮助断屑使得易切削。
20AP中碳含量已经这么高了，和普通高碳钢热处理后机械性能，真的没有什么太大差别

所以您总结道，有些材料只有手工才能搞定，自动化设备不会轻易选用，那是当然的。但是这些手工才能搞定的材料，并没有任何优势。相反，因为个人热处理的许多限制，独立制表师无法选用很多只有通过复杂热处理才能发挥机械性能的材料。

而且提一个小事，制表师自古以来就爱用，甚至主动探索易切削材料，诸如百余年前就普及的铅黄铜，不是自动化以后才喜欢上的。。。

作者: 日内瓦湖 时间: 2017-7-22 05:18
君子驭物而不物于物。赞同绕版看法，今不如古不是机器自动化，而是制表流水化了。

作者: 三碗面 时间: 2017-7-22 12:21

chlogan 发表于 2017-7-22 01:49
面兄观察很用心。

不过鉴于我是学材料的。。。。多嘴解释两句好了。。。

饶版指正的甚是

，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以很多专业性的名称并不会很好表达。但是我习惯用笨方式去学习对比，正如你所说的热处理问题，我觉得也并不是完全是胡闹的。纵观古今中外，钟表维修或制作和就之前我用古董家具行业比喻一样，都是分369等的，这点说法应该没问题。正因有369等质素的技师师傅的存在，所以可能就有会真伪信息面影响后人思维的成因存在。我个人对黑色金属材料并不熟悉，但是，有色金属溶炼是我主项，我从事过有色金属的冶炼技术行业，我们也算同行了

。以铝合金为例，纯铝和合金铝的成份不同，影响的不单只是材质软硬问题，也会影响原材质表面颜色的不同，我不用表面金相分析说了，就拿原99.8纯铝锭外观，是呈现银白色带微金色的。99.99的高纯铝，外观是整体金黄色的。含硅量超过0.10/%的复锭（再生铝锭）是暗灰色的，含锰量超过0.5/%的，在太阳光发射下，会呈现紫彩色带的。这些观测表面金属色就能知道大约含量的方法，当时在我们行业中是个有趣神秘的玩法，当然以上我只是举的单一成份的例，实际上还有几种元素的结合的，如铜，镁，铁等含量。这种表面看货技术，在当时化验室设备不完善的市场中很有用，关系到买手是否能正确买到好货的技术资本。当时我跟从一位买手师傅学习其中要诀，后来发现他完全的是靠经验对比化验数据得出的，于是我就系统性的每次他们买了铝锭回来后，我就取样化验数据，然后实物观测记录，每次将各式各样的品种材质数据归纳，形成数据库记于脑袋里，所以当时我能很快胜任做买手，因为我只要看表面，敲出声音听，就能知道其材质的化学成份含量，与化验室化验数据相差只是+-0.02/%左右的。这个方式是书本上没有的，都是实践经验中得出的一种归纳方法，当然以前同行问起为何我如此了得，我也只会告诉他是买得多，看得多的判断而已。说完不相关的事后，回说这材料，我自己也是不断买不同的材料回来测试研究对比的，那种20ap我没买到，所以不乱说，但从我车过的高碳钢类和底碳钢料和易车钢类的比较，刀具磨损也是成正比的，如果刀具磨损没及时注意，振刀影响床子的精度也是正比的。易车钢类，大多都要经过渗碳的热处理工艺才能达到一定的硬度和韧度，正如你说很多个人都是没有规范的设备能去做的，但是，不要忘记，规范标准化的之前，都是由人手试验总结归纳数据出来的，然后再批量化用设备代替的。能掌握这手工技术的估计也不多，但不代表没有。然而怎么处理都不可能达到中碳钢或高碳钢的成份，因为本身材质元素含量限制了，也没可能用易车钢做的铣刀去铣中高碳钢。除非再次下溶炉。物料是死的，人是活的，什么场合用什么材料代替都是活用的表现方式。而我所说的材质表面打磨后，眼看的感觉对比，然而各人的眼力视觉感官都会不同，这点是无法统一的意境，但是，材质不同，它本身所反映出来的光色相肯定不同，是自身固定的。哪怕肉眼看大慨相同，只要用放大镜，就能明显比较出来。人类会受色相这东西左右内心情感，如看黑色和白色，都会有不同的各自感情表现，这是智能人工没法代替的。而独立制表师，像你所说，也是不断探索新材料，但我相信他们也是在不断的探索中，去做感官的舒适度对比数据。。同时也是不断学习更新新的方法方式去研究处理所遇到的问题，如化学，几何学，力学，材料学，物理学，音乐，绘画，真正投入的师傅们估计能明以上几种学科，有时候真的觉得修表好像修原子蛋似的。我想饶兄也有这种体会感觉

作者: 懒汉路力 时间: 2017-7-22 15:40
拜读学习中

作者: manycash 时间: 2017-7-22 15:49

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺再好，那也只能说是野路子中的天才。
其实这不是一个手艺和机械的分别，而是艺术和技术的分别，就像一个画家，只是强调他的用笔如何细腻，而忽视明暗和透-视关系一样，这可能是很多手艺人难以逾越的一关，缺乏基础理论的支撑。

作者: daiwei731101 时间: 2017-7-22 17:24
机械跟艺术的完美结合、机加工跟传统手工技艺的完美结合，才能造出精湛的钟表
首先是功能，然后才能上升到艺术加工之范畴。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-22 18:37

manycash 发表于 2017-7-22 15:49
赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺 ...

说得对，我一向承认，任何一个制表师都不是擅长全能，也不可能面面是强项，一只表并非是一人所为，所谓专业分工，让最擅长做齿轮的队友们去做齿轮吧，而我只发挥自已的优势就可以了，中国人为什做不好顶级名表，就是因为只盯着别人的短处，只盯着短期利益，缺乏坚持，缺乏团队精神，缺乏专业整合意识，当然这不否认我的缺陷，但更不会因此埋没我的长处，你说是吗？

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-22 18:58
作为论坛版主，十几年来，我早已习惯了坛友对我的各种否认，可我正是从这些否认中砥砺自我，慢慢成长起来的，历史上有位世界级的游泳教练居然不会游泳，贝多芬居然听力不行，每个人都有自已的短处，敢于露怯并不是什么不光彩之事，欢迎表友继续发表自已的见解，我不会生气的

作者: manycash 时间: 2017-7-22 19:28
我个人没有任何贬低你的意思，你在你擅长的领域已经达到很高的高度，但是要进入你不懂的领域也几乎很难，这个没什么好难为情的，扯到一些中国人的劣根性上就有点矫情了～
爱面子是人之常情，特别是已经被人捧在很高的位置上了，但是说清楚有些道理对于想做表的新手来说可能很重要，可以少走很多弯路。
我有一个修表的朋友，我经常取笑他，你连个图纸都画得像幼儿园水平，这辈子了不起就是个巧匠，怎么也成不了大师，他笑笑地说，已经把儿子送去瑞士从基础理论学起了，希望下一代能弥补这个缺憾。

作者: 低调男人！ 时间: 2017-7-22 19:31
厉害

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-22 20:32

manycash 发表于 2017-7-22 19:28
我个人没有任何贬低你的意思，你在你擅长的领域已经达到很高的高度，但是要进入你不懂的领域也几乎很难，这 ...

我不认为我被谁捧到什么高度，反而我是不断的在学习，总认为自已不够，对于齿轮的研究我不行，但从不行到可以做，到做出来可以用已经是一个进步，何况那个贴子我事先文字也有声明我一向不擅长做齿轮，你的评论也没有什么不对，这里是论坛，不是只点赞的朋友圈，言论是自由的，你可以批评任何人，但任何人都可以参与讨论，不然就不叫论坛了，我只是对空谈有些反感，更多的需要实际去做去想，其实人的想象空间往往比知识显得更重要，已经定律了的知识并非万能，人类未企及的领域往往有时是在想象中得出结论，是对是错，仍需时间去证实，但时间是什么？时间到底存在吗？时间只是我们自已给物质变化的一个定义罢了，说远了，你文化比我高，我只是一个草野之夫，在这里发表一点自已微不足道的东西来活跃下论坛气氛而已

作者: cgh123 时间: 2017-7-22 21:09
都是高人，学习了。

作者: chlogan 时间: 2017-7-22 21:35

三碗面发表于 2017-7-22 12:21
饶版指正的甚是，可能那个名词说得太夸张了，用低碳含硫钢描述可能恰当点。本人也由于学历上的问题，所以 ...

作者: chlogan 时间: 2017-7-22 21:38

manycash 发表于 2017-7-22 15:49
赞同你的观点～
说句不客气的话，就齿轮来说，如果对齿轮的认识仅仅局限在铣刀和分度盘的概念，不管手艺 ...

兄讲得比我清晰直白

作者: 精工细作 时间: 2017-7-22 22:12

chlogan 发表于 2017-7-20 20:50
秦师傅，虽然这标题说道是只讲倒角，不过帖子里略微说到了机加工的客观存在，那我不可避免一提。

可以说 ...

手工磨砂怎么搞出来的哈，很不错

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-22 23:03

daiwei731101 发表于 2017-7-22 17:24
机械跟艺术的完美结合、机加工跟传统手工技艺的完美结合，才能造出精湛的钟表
首先是功能，然后才能上升到 ...

是，时代在变，就我负责任的说句以前也有人说过的大实话，大多数陀飞轮手表的精准度不及ETA2892，这不能说它就是废掉功能了，只是现代社会对腕表作为饰品或奢侈品的成份大大超过了计时的需求，只要误差不离谱，其实我们仍然会选择漂亮奢侈的陀飞轮名表，尽管它还没有西铁城走得准，说到这里，我并非反驳兄的意思，只是钟表这事确又包含着这个层面，两者并无谁具绝对优势，知道你收藏较多国产表，你有体会的，国表中的仿罗马372机芯属稀罕品，但它走时稳定性远不及1120，可大家仍然追捧前者

作者: 突突 时间: 2017-7-23 01:00
高手云集

作者: 三碗面 时间: 2017-7-23 13:47
喜欢蒲这个坛，是因为这论坛各位大佬们的包容性大，素质好。
论述要对现代数控加工与传统的结合艺术品，我想这点很难达到。单独就艺术品一词，我理解那是唯一性的，没有重复的。好像蒙娜丽莎的微笑，复制品如何逼真，也无法表现出那种微笑，因为那是画龙点睛的一笔，那是层次分明的油画，微小油漆厚度，碰上或许达芬奇刚喝完浓香咖啡的那一刻心情时画上的，这点就是智能化无法代替人工的。就算达芬奇本人也不一定能原本复制多一个蒙娜丽莎出来。这是为什么好的艺术品是特有的唯一性。
我想秦版所以坚持传统手工是数控无法代替的理念也是深明这点，先不说形态灵感，还原装饰件打磨的做法，也是自动化设备无法代替的，正如达芬奇那样，我相信他的蒙娜丽莎不止一个，其他次品在完成自我审核后就销毁了。最后一磨的力度或许就是抽完口烟之后的优雅一挥。而数控设备则不同，它是定量数字化的编程输入，磨多少次就是多少次，没有情感的触控感觉，更不会抽口雪茄烟后再轻轻一挥，活灵生动的艺术品往往就是那一挥完成的，那一挥的力度角度速度是瞬间的灵感，也是长期磨练出来的心智自然生物意识，再智能的机器也是无法模仿出来了，所以为什么有人说人工做出来的作品有灵气而机器做来的是冷冰冰的。艺术家的自我审美观往往都带完美强迫症的，哪怕只是不起眼的一点瑕疵，也将视为次品，这是内心的一种自我追求，旁人是什难理解的。
而饶版，可能是追求的是一种独立品牌效应的奢侈品位，就好像商主区楼盘和豪宅楼盘的区分，豪宅是精装少量的，是高品位的人士所拥有的，如果豪宅内外观无特色，那么将与普通楼盘毫无分别。但是，豪宅的设计需要高级的设计师，而设计师并非就是艺术家，这是两种内心情感完全不一样的，设计师可以容许小量或定量的重复设计，例如每个单位都设计个小池种上荷花。但是艺术家眼里只要是多一个重复，就是多余的了，所以，艺术家独有的内心世界是不能任命于楼盘设计中的。
一个是理想主义者，一个是现实主义者，但都追求高品质的初心，只是等待的观赏者不同，一叶一世界，一花一枯荣。人世间就是这样组成的。
我无褒贬任何人的意思

，我和各位大佬的交集也不多，

所有内容只是我个人的观点猜想论述而已，请各位切勿介意。

作者: daiwei731101 时间: 2017-7-24 02:35
其实我觉得我根本没有评论的资格，因为我连一个像样的零件也做不出。
我很敬佩秦师傅这样的大家能有自己的钟表作品，拿出来让大家评论，这本身就是一种姿态一种气度
秦师傅已经在制表中产生了自己的风格，我感觉跟秦师傅自己的性格和气质也恰恰有所吻合，一种儒雅，一种中国风，这不正是钟表制造中除了精度除了技术之外的一种自我的艺术创作吗。技术精度可以用设备实现，这种自我个性的艺术风格反而是更加宝贵和可贵的。东西。
还是那句话，我没有太多的评论资格，但秦师傅对于中国制表的贡献，对于国内钟表DIY的贡献是有目共睹的，我们在谈论机加工在谈论艺术的同时，其实我们很多人在谈论空中楼阁、真正能达到这个高度且被人议论本就是一份荣幸。

作者: manycash 时间: 2017-7-24 07:48
科学家，算了，不要说科学家了，普通的工程师都谈科学，但是民间科学家往往谈玄学，因为民间科学家谈不了科学啊，你和他谈科学，他和你谈祖宗，谈情怀，谈宇宙，思维本来就不在一条线上～

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 08:12

manycash 发表于 2017-7-24 07:48
科学家，算了，不要说科学家了，普通的工程师都谈科学，但是民间科学家往往谈玄学，因为民间科学家谈不了科 ...

如果你这样阴阳怪气的说话，我会毫不遵重地称你是愤青或键盘侠，多点实际的东西总好过象你这样指桑骂槐的行为，论坛是讨论技艺的地方，若有不同见解，请直接上实际的数据及图片说明。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 08:23

daiwei731101 发表于 2017-7-24 02:35
其实我觉得我根本没有评论的资格，因为我连一个像样的零件也做不出。
我很敬佩秦师傅这样的大家能有自己的 ...

论坛表友交流技术或思想就是为了得到进步，任何人都可参与正常讨论，小周你太客气了，希望你玩的开心

作者: manycash 时间: 2017-7-24 08:49

自鸣表发表于 2017-7-24 08:12
如果你这样阴阳怪气的说话，我会毫不遵重地称你是愤青或键盘侠，多点实际的东西总好过象你这样指桑骂槐的 ...

你会的我不会，我懂的你不懂，本来就是不同类型的，点到为止的言论变成指桑骂槐，这点气度，呵呵，我不是愤青，也谈不上键盘侠的水平，这两个头衔都太抬举我了，当然，我也不在乎谁尊重不尊重我啊，who cares about you?

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 09:01

manycash 发表于 2017-7-24 08:49
你会的我不会，我懂的你不懂，本来就是不同类型的，点到为止的言论变成指桑骂槐，这点气度，呵呵，我不是 ...

算了，不必这样，本来就是路人，谁在乎谁，你懂的知识藏起来，对我没有任何影响，我懂的虽然不多，但可以拿上桌面讨论，无论优缺点，都是摆在面前的，难道这气度差你多少，我隐隐感觉到你玩表只玩一种表，至于哪种表，我暂时不说，也许哪天我们有机会见面了甚至可能交上朋友了我会亲自告诉你

作者: manycash 时间: 2017-7-24 09:16

自鸣表发表于 2017-7-24 09:01
算了，不必这样，本来就是路人，谁在乎谁，你懂的知识藏起来，对我没有任何影响，我懂的虽然不多，但可以 ...

嗯嗯，这样讨论还算正常一些，我从来都不避讳我不懂表，我也没想玩太精，作为一个表渣没什么可耻的。我说了，你会的我不会，而且也没那么容易会，这是大家佩服你的。我懂的你不懂，这里面包含两个层面，一个是知识层面，这个虽然好办，但是也不容易，我的知识不是我想藏起来，其实是还给老师了，但是它们都在书店，买一本大学机械设计教材看一眼就回来了，另外一层是思维，我们的思维是完全不同类型的，不能说孰优孰劣，只能说兴趣不同，我在某些方面的思考上，可能不亚于你在钟表机构的思考，可是这个怎么交流呢？
一笑而过吧～这只是一次偶然的碰撞，可能对有些人来说是思想的火花，对另外一些人可能是心灵的小创伤，那也不是有意的～

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 10:21

manycash 发表于 2017-7-24 07:48
科学家，算了，不要说科学家了，普通的工程师都谈科学，但是民间科学家往往谈玄学，因为民间科学家谈不了科 ...

多钱兄

我同意。工程师，手艺人，艺术家的思维，肯定是不同的。了解工程科学靠学识，掌握手艺靠重复训练，领会艺术靠见识，各自经历不同，交流起来难免鸡同鸭讲

这三者先不分高低，难以沟通的无奈之处在于三者对另外两类事物的门槛认知不同。一个没有手艺不擅长艺术的人，可以很好理解获得手艺和艺术的门槛，但一个没有工程科学思维的人，不是理不理解获得科学思维的门槛，而是一半不会在意到这个门槛的存在，这导致艺术和手艺容易普及（向下宣传），而科学的普及（向下宣传）难度极大。

举个例子，大国工匠系列纪录片，仅仅几十分钟，就能很好展示顶级技艺，而且让非常多的各种各样的普通观众了解并佩服。
而一所顶级大学，花上四五年时间，都不能很好的为所招收的优秀理工学子展示顶端科学的样貌，更别提在短时间内向各式各样的普通人展示科学的高精尖。

钟表脱离科学超过一百年，早已经成为普通消费品。为了达到快速向消费者宣传的目的，主打宣传艺术和手艺。久而久之，大家好像忘了，也变得不能明白，钟表曾经是科学。再怎么变，科学的基因不会淡去。

没有科学的钟表，的确可以有空中楼阁般的手艺和艺术价值。但这是我们不愿意看到的。

来这里长篇大论，不是一方**另一方，而是求同存异，唤醒大家对钟表根基的认知与尊敬

当然，一次又一次失败了。那也就罢了，不必执着地对夏虫语冰

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 11:00

chlogan 发表于 2017-7-24 10:21
多钱兄

我同意。工程师，手艺人，艺术家的思维，肯定是不同的。了解工程科学靠学识，掌握手艺靠重复训练 ...

说得对，我本人并不排斥任何科技的东西，科技给我们带来了福音，就制表来说，科技成份比艺术成分高这是不用怀疑的，两者结合会产生比较人性化的东西并让人乐于去接受，这就避开了科学本身所具的弊端，科学虽对人类有利，但仍然有弊，科学的发展具有功利性，科学发展的目标不是真理，而是人类控制事物的权力和能力，看似毫无功利目的的科学研究，不仅在事实上是技术活动的基础和准备，而且在观念形态上已经把世界理解为外在的、现成的、机械的事物，因而是可以宰制、改造、统治的事物。科学活动与技术活动本质是一致的，即为满足人类的**，实现人类意志的谋划行为。准确的预测和随心所欲的控制，永远都是科学技术活动成功的最高志。科学的发展并不意味着对于真理的把握和世界的如实理解。

作者: manycash 时间: 2017-7-24 11:13

chlogan 发表于 2017-7-24 10:21
多钱兄

我同意。工程师，手艺人，艺术家的思维，肯定是不同的。了解工程科学靠学识，掌握手艺靠重复训练 ...

版主高见

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 11:17

manycash 发表于 2017-7-24 09:16
嗯嗯，这样讨论还算正常一些，我从来都不避讳我不懂表，我也没想玩太精，作为一个表渣没什么可耻的。我说 ...

论坛是自由的，我不把我的观点强加于你，但你若有好的观点我会向你学习，讨论很正常，不存在有什么伤害，只是最近天气比较热，大家可能点火，但空调吹多了头会痛，昨天我就比较头疼，但与这个讨论帖没有任何关系，我还真希望你能继续说下你所研究的领域，虽然不能学习，见识下也好

作者: 机械米 时间: 2017-7-24 11:34

chlogan 发表于 2017-7-24 10:21
多钱兄

我同意。工程师，手艺人，艺术家的思维，肯定是不同的。了解工程科学靠学识，掌握手艺靠重复训练 ...

钟表并没有脱离科学一百年
机械钟表脱离差不多
不过我们不太去研究石英表啊原子钟之类的东西而已

另外艺术性的钟表一直有其“江湖地位”，我想故宫里面那些艺术钟表走得都不准的。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 11:45

机械米发表于 2017-7-24 11:34
钟表并没有脱离科学一百年
机械钟表脱离差不多
不过我们不太去研究石英表啊原子钟之类的东西而已

说的极是，论科技，钟表方面日本比较厉害。还是继续说倒角吧，我在VC的展厅看到古典VC的倒角展示工具中有几把非常薄边的锉刀，我知道那是清内角用的，我以前也有几把自已磨的，但后来我又改进用到了刀口油石，又加上自已制作的微型充电式打磨笔，配合黄杨木棍，这些简单的工具，如果使用得好，倒角自然会很受看。

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 11:46
补图

作者: manycash 时间: 2017-7-24 12:38

自鸣表发表于 2017-7-24 11:17
论坛是自由的，我不把我的观点强加于你，但你若有好的观点我会向你学习，讨论很正常，不存在有什么伤害， ...

我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿制出一个形似的齿轮，打上太阳纹，倒角抛光，这是技艺，是常年的专心和熟练，当然还有些，能发明一些好用的工具，那已经是非常了不起的。但是在工程师眼里，反向工程一个传动系，是非常艰难的，这么说吧，直到现在为止，哪一个国内在没有原厂设计图纸的情况下仿制瑞士机芯的，能达到原厂的水准？根本原因就是你不知道传动系的设计参数，这些设计的参数靠测量实物是无法知道的，特别是遇到为了技术保密采取的非标中心距和不正常模数，简直就是无解。
忘掉这些吧，做自己喜欢的事就好，人生不就是这样吗？

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 13:05

manycash 发表于 2017-7-24 12:38
我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿 ...

反向工程还要一个很不好解决的就是公差

手艺师傅一般不怎么在意公差，艺术家更是没有公差的概念

当然，还是那样的话，手表是个弱鸡机械系统，顶天几百克的力。。。部分东西稍微次点，也能看起来运行得好好的

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 13:09

自鸣表发表于 2017-7-24 11:46
补图

工欲善其事必先利其器
刀越专用越好，越多越好

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 13:17

manycash 发表于 2017-7-24 12:38
我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿 ...

明白，其实我个人仅限于对工艺及精巧的东西具有创作冲动，对更深层次的科学研究并不太在意，为什么这么讲呢，因为我认为钟表发展至今，已经不再需要更多的科技纳入了，很多已经定律了的模式我们只负责用好就可以了，比如标准螺中纹，标准模数的铣刀等等，当然开发这些的人是更加伟大的，但事实上现实中很多默默无闻的作曲家费尽心机创作的乐曲竟然被两个农民工唱火了，这不能因此否认乐曲家，但两农民工也并非没有一点作用，说到这里，我们又说回钟表，机械钟表疯狂的研发阶段已经在八十年代末受到重撞，科技应用在机械钟表上已经是绰绰有余了，科技的发展也有瓶颈，如果说一枚全高科技的机械表走时异常的精准，但它并不具有为人们想拥有工艺和观赏性，那么这只表就只是一个精密的计时工具而已，其实瑞士人早已明白，科技成份的过份涉入传统钟表，会导致人们的反感，我这样举个例子吧，微波炉和电磁炉应该是厨房的高科技产品了，但人们普遍比较接受传统明火加热和碳火烧烤什么的，这确实是一种情怀，科技也是以人为本的，在科技发展的今天，我们在享受厨房做美食的时候，在乎的是厨具用起来怎么顺手，在乎的是这口锅造型的美观和手感如何，对这口锅是否用了高科技材料并无太多感觉，而作为研究高科技材料的人是否就会因此而不愉快呢

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 13:26

chlogan 发表于 2017-7-24 13:09
工欲善其事必先利其器
刀越专用越好，越多越好

必须要多，但不一一展示了，十几年累积的工具无论是手动还是电动的应该不会少

作者: 三碗面 时间: 2017-7-24 13:29

manycash 发表于 2017-7-24 12:38
我研究的东西和钟表不相干，不值一提。
我只是以一个曾经的机械工程师讨论一下技术和技艺的差别而已。
仿 ...

这说的靠谱，所以目前国产只能仿出形而做不出神韵。多少和历史背景原因有关，以前一穷二白的年代，先驱们都做了很多努力，这点能从国产表的机芯改进上看出来，材质，工艺等，如果你有个细心比较观察。我又举例子，就一个螺丝这么简单的零件，从581到611到1120到7120中，这4个国产表比较有时代性的产物，背后的材料科技探索，努力，模仿，改进参数，颓废，都能反应出来，当你查阅生产的年代背景时，会发现很多无奈，并不是此业界的人不努力，而是时代环境因数造成，很多敏感的词语也不能在此处发表，反正该明的也就能明。581的螺丝表面是平面镜面工艺，没倒角，光洁度一般，带毛丝。611开始有带倒角，但光结度与毛丝与581差不多，1120，这已经成熟了，镜面倒角和没毛丝，很漂亮，7120，颓废，螺丝就渣渣了很多。另外他们的螺丝牙参数和材质也是不一样的，说明了什么？他们也有做这细微的技术改进啊。齿比？传动比？这些都不是随意的模仿，他们都是有科学理论数据的。由于时代背景问题做得太好产生不了经济效益。
说白了就是由制度的问题产生的，国内业界谁不想做好？我们国情和外国的不同，谁不想做资料库？做了会有什么后果？历史背景啊，好东西都是在历史问题下丢失了，找回来是个大问题，那些都不是好表么？我说上海表厂转营前的国产表都是好表，都是好的艺术品。日本人笑我们中国，连螺丝都没做好就敢说上太空的事？后来的历史事实证明我们国家队还探索到月球。前辈先驱们都做了很多隐藏贡献，只是我们还没能探索透他们不能公开的密宝而已。

作者: manycash 时间: 2017-7-24 13:31

自鸣表发表于 2017-7-24 13:17
明白，其实我个人仅限于对工艺及精巧的东西具有创作冲动，对更深层次的科学研究并不太在意，为什么这么讲 ...

那些东西太难了，说句实话，很多机械高级工程师可能一辈子都没有画过一次齿廓线，但是不等于他不懂，懂的不做，和不懂的不碰，还是不一样的，当然这并没什么大作用，哪个用手机的人关心麦克斯韦方程呢？就算懂了又有什么值得自豪的呢？
我看你展示了很多独门工具，确实很不错，但是似乎对治具的重视好像差一些，建议适当研究一下治具，一个好的治具会让效果和效率大大提高，治具的创新和设计难度远远超过工具，不妨试着去挑战吧～

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 13:36

manycash 发表于 2017-7-24 13:31
那些东西太难了，说句实话，很多机械高级工程师可能一辈子都没有画过一次齿廓线，但是不等于他不懂，懂的 ...

我会努力的，满足于现状终究是不行的，感谢你的建议

作者: manycash 时间: 2017-7-24 13:37

三碗面发表于 2017-7-24 13:29
这说的靠谱，所以目前国产只能仿出形而做不出神韵。多少和历史背景原因有关，以前一穷二白的年代，先驱们 ...

昨天看中国新歌声，有个细节，刘欢问周杰伦，刚才那个什么调？周杰伦随口一哼，E大调。这就是专业，两个人才能聊得起来，他要是和那英聊，那只能聊人生了～

作者: manycash 时间: 2017-7-24 13:40

三碗面发表于 2017-7-24 13:29
这说的靠谱，所以目前国产只能仿出形而做不出神韵。多少和历史背景原因有关，以前一穷二白的年代，先驱们 ...

表史我不懂，我只是略懂技术，这些故事我不知道，呵呵～

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 13:43
饶版提到公差，相信修表师傅都有这个概念，有些零件公差不需太在意，但有些加工必须把公差计算好，使用的传统机床经常都有检测到并调整径跳至千分之二毫米内

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 13:50

chlogan 发表于 2017-7-24 13:05
反向工程还要一个很不好解决的就是公差

手艺师傅一般不怎么在意公差，艺术家更是没有公差的概念

饶版有所误解，其实民间制表并非想象的那么不注重精度，如果要真正运行顺畅，走时比较准确的话，想瞎整都是不可能的，现代测量工具大把，书上也有计算公式，没有什么秘密可言，只是看你用不用心，愿不愿意去坚持做好罢了

作者: 三碗面 时间: 2017-7-24 13:51

manycash 发表于 2017-7-24 13:40
表史我不懂，我只是略懂技术，这些故事我不知道，呵呵～

我想作为一个中国人，自己国家的各项历史多多少少都要了解点好

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 14:36

自鸣表发表于 2017-7-24 13:50
饶版有所误解，其实民间制表并非想象的那么不注重精度，如果要真正运行顺畅，走时比较准确的话，想瞎整都 ...

秦师傅，此言差矣

精度和公差，是两个不同的概念

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 14:47

chlogan 发表于 2017-7-24 14:36
秦师傅，此言差矣

精度和公差，是两个不同的概念

应该是明白的，只是没表达清楚，因为还是常用，比如表壳是压盖的结构，壳身和底盖吻合的地方就有一个公差

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 14:52
尺寸公差简称公差，是指允许的，最大极限尺寸减最小极限尺寸之差的绝对值的大小，或允许的上偏差减下偏差之差大小。尺寸公差是一个没有符号的绝对值。极限偏差=极限尺寸-基本尺寸，上偏差=最大极限尺寸-基本尺寸，下偏差=最小极限尺寸-基本尺寸。尺寸公差是指在切削加工中零件尺寸允许的变动量。在基本尺寸相同的情况下，尺寸公差愈小，则尺寸精度愈高，其实对机械很热衷的人也不可能仅限于实践，我也常看书学习

作者: 阿诺德啥米碗糕 时间: 2017-7-24 15:40
插不上嘴的我，默默的搬一把凳子，坐在边上认真学习。

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 18:03
本帖最后由 chlogan 于 2017-7-24 18:07 编辑

自鸣表发表于 2017-7-24 14:52
尺寸公差简称公差，是指允许的，最大极限尺寸减最小极限尺寸之差的绝对值的大小，或允许的上偏差减下偏差之 ...

秦师傅最后几张图，兴许来自安帝古仑91年的拍卖图册，但是记得那里面只有图尔

原内容来自乔治丹尼尔的宝鸡艺术，带有十分详明的设计分析和比对，建议秦师傅有机会找来翻翻

作者: 自鸣表 时间: 2017-7-24 19:27

chlogan 发表于 2017-7-24 18:03
秦师傅最后几张图，兴许来自安帝古仑91年的拍卖图册，但是记得那里面只有图尔

原内容来自乔治丹尼尔 ...

好书籍我一直都喜欢，请饶版看看这个宝玑的机芯实物，一根音簧单锤实现双音两问，带瓦片宝石的工字轮结构

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 19:40

自鸣表发表于 2017-7-24 19:27
好书籍我一直都喜欢，请饶版看看这个宝玑的机芯实物，一根音簧单锤实现双音两问，带瓦片宝石的工字轮结构 ...

漂亮！

不过应该只是宝玑代工工坊的作品，不是正宗宝玑

这样的情况也见过，如下是一只无名怀表，机芯和宝玑档案签署的表如出一辙，但不是宝玑

无论是宝石擒纵还是简化式二问，都是宝玑独创

对于机芯爱好者来说，是不是真宝玑不重要，都是精美好藏品

作者: chlogan 时间: 2017-7-24 19:41

自鸣表发表于 2017-7-24 19:27
好书籍我一直都喜欢，请饶版看看这个宝玑的机芯实物，一根音簧单锤实现双音两问，带瓦片宝石的工字轮结构 ...

补图

作者: sunsauto 时间: 2017-7-25 10:10
chlogan能否用你自己大作来批评秦老师的作品？

作者: tomczc 时间: 2017-7-25 10:23
非常赞同饶版的观点，钟表机芯之美，在于艺术与机械的结合。我是玩怀表的，怀表高级机芯的第一要素一定是夹板线条肌理的美，包括夹板的流线，夹板的设计等等。其次是打磨等处理工艺。但二者缺一不可，难看的版路，再怎么有pp的打磨，也不会有人喜欢。同样，pp的机芯，毛坯也不会有人喜欢。（精度对于我们玩怀表来说，没有意义）。更经典的例子，就是计时表的钢件！顶级表，比如pp，很多弹簧、钢桥，都是艺术化的加工，直的变弯，弯的变波浪，整体和谐统一。而功能上，其实完全一样。附一个我最推崇的机芯，万国的美人鱼，绝对是艺术化的体现，一眼看去，能让你永远忘不了

作者: QZQ1230 时间: 2017-7-25 11:18
进来学习各位大佬

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