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标题: 关于自己对日本制手表与瑞士制手表机心材质结构特点的观点 以及求高人解答的困惑问题 [打印本页]
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 14:27
标题: 关于自己对日本制手表与瑞士制手表机心材质结构特点的观点 以及求高人解答的困惑问题
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-17 16:56 编辑

           本人通过接触了日本的精工以及西铁城机械手表机心与瑞士机心，发现日本与瑞士机心有着各自不同材质结构的技术特点，原来很多就说过精工表的游丝偏软，没有提到发条硬度方面。后来接触了不少的精工手表，具体才是知道它的发条与游丝都比瑞士的机心偏软（主要接触ETA机心多些，还有接触过劳力士3135机心等）。那么也就说软发条必定要与软游丝配套，硬发条必定要与硬游丝配套，这样走时才是能正常，不能搞乱。                                                                                                                            既然日本表发条偏软，那么就说明发条在释放力量推动齿轮轴尖在钻眼做滑动摩擦时的摩擦力应该是小于硬发条造成的摩擦力，那么这样一来就可以说明齿轮轴尖磨损会小些，就可以增加机心使用的寿命年限。但是这里还有一个关键问题，也就是说假设日本制造的齿轮轴尖材质没有瑞士硬的话，还有钻眼也没有瑞士硬的话，那么说虽然它的发条推动齿轮的力量小，造成的磨损小，但是由于材质软了些，这样一来其实也与瑞士的所用的硬材质机心是差不多的磨损结果。                                                                                                                                                                                                                                           而我们由于没有深入有关机心齿轮栽尖方面的作业，如果是从事经常的齿轮栽尖，这样就会涉及到轮轴退火，将其打孔栽尖，那么硬材质与软些材质的退火时间会不同，这样才会知道一些材质的硬度问题，轮轴的材质硬与不硬用肉眼是看不出什么的。我们只是会处理一般常规故障，除了通过手上链的手感可以知道发条硬度，通过处理游丝可以看到游丝的硬度这两个方面，其他部位的材质怎么样就不知道了。                                                                                                                                                                从理论说机心发条软以及游丝软虽然对于磨损方面要小些，但是也有它的弊病，因为它在外力施加些会造成击摆快秒，在方位动作变化时摆轮进入正常摆幅的状态要慢些，对抗外力干扰方面没有硬发条以及硬游丝机心强些。我头几年带的那款9S65就是典型例子，一个是他发条长了有72小时动力储备，在发条储备高时，在外力下容易击摆快秒。本来自动上链效率又高，时常处于高储备状态，发条释放力量大，再加上9S65游丝比一般精工机心还软，所以就容易出现击摆，稳定性有所欠。后面今年12月入了一块9S55，它是50小时动力储备，发条没有65的长，它的手上链感觉从开始至最后就感觉不会紧到哪里，而9S65的它手上链到后面明显感觉到紧，而9S55游丝没有65的软，击摆机率低些应该是低些，因此我个人认为55要比65稳定性好些。                                                                                                                                                                                                                             那么话说到了这一步，我的困惑问题就是日本机芯除了发条与游丝的材质软以外，它的齿轮轴材质以及钻眼是否也比瑞士软些，主要就是这个问题，没有其他。还望论坛的高人们，师傅们解惑.....如果说日本机芯只是游丝与发条偏软，其他部位硬度与瑞士一样，那么我个人认为这种材质机心结构的所用寿命会超过硬发条结构的机心。
作者: fengpuye    时间: 2016-12-17 14:50
你说的太多了，我觉得日本机芯不行，亨得利师傅说过日本机芯对润滑要求高，我以前高中的西铁城8200稳定性只能保持一年不到，吸油两次都这样，大半年后都误差一两分钟，误差会继续增加，摘下表看摆轮明显摆动慢了，亨得利师傅说过日本机芯对润滑要求高，估计是设计不合理，加上核心部件水平问题，比如这个避震GS和几百元精工是一样的，还有摆轮的粗糙性
作者: fengpuye    时间: 2016-12-17 14:55
日本机芯和国表差不多的情况，当年手动机芯也做的不错，就像当年老统机之类也很硬，但到了自动机芯只有瑞士行，瑞士一个新厂的A10机芯，刚开始吹得很厉害说什么比2892好，那个东西就是原精工高端贵多的机芯，A10机芯看似好看，一帮偷停的故障，很多一些小厂只能机芯换回2824，试想如果A10比2892都好，精工何必卖掉他？何不自己批量生产？自己的6R15也是问题不断，有好的A10还会卖掉生产许可吗
作者: 空空儿    时间: 2016-12-17 14:55
继续听课
作者: nemo    时间: 2016-12-17 15:02
技术不是很懂，先请教几个问题
1、不知发条/游丝的软硬是用什么单位来测量的？有量化的度量方法吗？

2、轴眼都是人造红宝石，也就是氧化铝的话，硬度应该是一样的吧？

3、轴尖硬度的话，可以用刀里的HRC硬度来测试一下吧？
作者: QZQ1230    时间: 2016-12-17 15:11
nemo 发表于 2016-12-17 15:02
技术不是很懂，先请教几个问题
1、不知发条/游丝的软硬是用什么单位来测量的？有量化的度量方法吗？

我可以试这些硬度，没材料的，专业级别，硬度单位分很多种，HRC简称（布氏硬度）用于比较高硬度的测试，
作者: nemo    时间: 2016-12-17 15:13
QZQ1230 发表于 2016-12-17 15:11
我可以试这些硬度，没材料的，专业级别，硬度单位分很多种，HRC简称（布氏硬度）用于比较高硬度的测试，
...

感觉用来测轴尖挺合适的啊怎么也的有个50hrc以上吧
作者: QZQ1230    时间: 2016-12-17 15:16
nemo 发表于 2016-12-17 15:13
感觉用来测轴尖挺合适的啊怎么也的有个50hrc以上吧

不可能，没有那么高的HRC，换成国内常用的HRB和HV，这个50HRC要爆表了
作者: nemo    时间: 2016-12-17 15:44
QZQ1230 发表于 2016-12-17 15:16
不可能，没有那么高的HRC，换成国内常用的HRB和HV，这个50HRC要爆表了

额，我看刀的硬度动辄60hrc，错估形势了
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 16:04
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-17 16:15 编辑
fengpuye 发表于 2016-12-17 14:50
你说的太多了，我觉得日本机芯不行，亨得利师傅说过日本机芯对润滑要求高，我以前高中的西铁城8200稳定性只 ...

                    表达的文字多与少不是什么问题，文字多说明一个人的体会问题吧...... 至于你说的日本机不行，要看哪些类型机心，比如精工表6R，7S，西铁城8200这些比较低档的机心走时稳定性没有瑞士机心好。具体来说通过自己切身接触体会，比如原来的比如56，62，手上链的5722,44-9990等系列还可以的，西铁城的比如手上链的0851，0920等机心。现在的机心9S65通过使用体会我个人认为不怎么，至于9S55的话我只是通过分析它应该是比9S65机心稳定性高些，主要就是击摆问题。                                                                                                                                                                                          但是具体提到的击摆快秒的问题，现在也难试得出，最好是在夏天炎热时佩戴，比如我有一个经常性的行为就是骑电动车，而县城有些路面较差，通过骑车过颠簸路面手表在手腕受到抖动方式的震动才是具体试得出9S55机心到底有没有击摆快秒现象，除此还有比如在使用震动棒，打隧道用的空转，补胎安装螺丝用的机器，还有用电锤等这种就是抖动方式的震动，这种方式最能试得出机心走时稳定性效果方面。                                                                                                                                   还有你提到的日本机心它对润滑要求高，其实就源于他发条软后，推动齿轮运转力量小造成，所以润滑程度好后，走时就可以正常些。其实我现在对表的观点来说应该是与论坛里面很多非常懂表的所追求，所侧重的不同，也与不怎么懂表盲目追求的也不同。现在我主要就是着重手表的实用性，耐操性，使用寿命过程的长短问题，手表在我心中占据的绝多数成份就是以计时器以工具来看。而具体什么牌子，什么多功能计时，手表外观的华丽，包括手表机心的什么板路结构好看，打磨做工好等等这些方面不是我主要追求的方面，与原来不同了，观点发生了变化。
作者: QZQ1230    时间: 2016-12-17 16:06
nemo 发表于 2016-12-17 15:44
额，我看刀的硬度动辄60hrc，错估形势了


这个可以有，就是目前这个硬度范围对测试工具有难度，我的意思怕我45T（吨）压力的HRC机会爆表，是这个意思，高硬度的材质只要在原材料多加锰和碳就可以了，但是其他方面会跟不上，并非越高越好
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 16:13
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-19 00:45 编辑
nemo 发表于 2016-12-17 15:02
技术不是很懂，先请教几个问题
1、不知发条/游丝的软硬是用什么单位来测量的？有量化的度量方法吗？

       有测量仪器的话，测量仪器就具体能测出硬度，没有测量仪器笼统说来最直观的就是手上链可以感觉得到发条硬度，游丝硬度的话，经常拆装手表机心的可以通过对比看得出........ 至于红宝石的话就像蓝宝石镜面似的也有好差之分吧，听说是什么单晶体结构的红宝石硬度高，但是制造比多晶体结构的红宝石难度大。很多科学中的化学知识，物理知识等我们还很有限........
作者: nemo    时间: 2016-12-17 16:18
爱表的平民 发表于 2016-12-17 16:13
有测量仪器的话，测量仪器只是具体测出硬度，笼统说来最直观的就是手上链可以感觉得到，游丝硬度 ...

蓝宝石镜面的好坏更多体现在光学性能上吧？是否平整、透光性一类的，硬度感觉应该没差的感觉。

宝石轴承不涉及光学性能，更有可能出现的问题是结晶时有晶体缺陷，导致轴承破裂。那这样的话应该只存在“行”与“不行”的问题，无法体现好坏程度了。

我其实对这些也不太懂，都是瞎想的
作者: fengpuye    时间: 2016-12-17 16:34
爱表的平民 发表于 2016-12-17 16:04
表达的文字多与少不是什么问题，文字多说明一个人的体会问题吧...... 至于你说的日 ...

很奇怪日本厂商没有推出和普及自己的轮滑油，照理说他的机芯特性要有自己的轮滑油，市面上无论什么表都用瑞士油和少量德国油，不知精工的官方售后用的什么油？民间修表为什么日本油没有普及
作者: fengpuye    时间: 2016-12-17 16:37
爱表的平民 发表于 2016-12-17 16:04
表达的文字多与少不是什么问题，文字多说明一个人的体会问题吧...... 至于你说的日 ...

对比我使用过的西铁城8200和美度蓝贝，8200使用大半年误差明显增大，取下手表摆轮运转明显没有刚开始欢快了，我估计设计和某些核心部件都有关系，最核心的摆轮日系同档次和2824看着做工就差不少
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 16:38
nemo 发表于 2016-12-17 16:18
蓝宝石镜面的好坏更多体现在光学性能上吧？是否平整、透光性一类的，硬度感觉应该没差的感觉。

宝石轴承 ...

   呵呵虽然不怎么懂，但是也说的有一定道理，两者都应该是在做工制造时都要具有一定的透明性，无杂质，红宝石的话应该是在规格上面更讲究。至于硬度的话，不同的做工工艺应该还是有高低之分的我认为。
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 16:51
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-17 16:54 编辑
fengpuye 发表于 2016-12-17 16:37
对比我使用过的西铁城8200和美度蓝贝，8200使用大半年误差明显增大，取下手表摆轮运转明显没有刚开始欢快 ...

     8200西铁城以及精工表的6R，7S这些与瑞士的ETA机心相比，不是一个档次的。特别在走时稳定性方面他们无法比，有些硬是将他们拉在一起对比其实是错误的，但他们之间哪个使用寿命更长还不敢妄下结论。但是个人认为70年代的精工56系列的自动机心可以与瑞士ETA的某些级别的2824，2892机心对比下。至于提到的日本手表润发油方面，我个人分析可能有它自己的油，可能没有普及出来，但这只是个人估计。
作者: nemo    时间: 2016-12-17 17:43
爱表的平民 发表于 2016-12-17 16:38
呵呵虽然不怎么懂，但是也说的有一定道理，两者都应该是在做工制造时都要具有一定的透明性，无杂质， ...

嗯嗯，大概轴承的精度、保油槽这些方面还是会有差别的。

记得您有一只62GS，有时间的话发点拆解图想看看内部做工
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 18:49
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-17 21:29 编辑
nemo 发表于 2016-12-17 17:43
嗯嗯，大概轴承的精度、保油槽这些方面还是会有差别的。

记得您有一只62GS，有时间的话发点拆解图想看看 ...

是吧这些细节方面也非常讲究做工，62精工的话，也许没有机会拆了。只要没问题，在两三年之内出掉的话，就没有机会拆了。
作者: lzpwin    时间: 2016-12-17 19:18
早期的老ks gs的发条游丝也不软，尤其是超高频机芯发条硬度。反倒是后期出的游丝软一些。新的610游丝，据反应是增强了抗磁能力，这也和劳力士的蓝游丝性质有些类似，同样存在了抗磁游丝相对较软的特性。劳的最新金属游丝削弱了抗磁坑里，提升了硬度。也许是一种妥协。感觉新材质可能真的会终结传统金属游丝。还有就是精工的530发条的厚度更薄，扭矩不变，硬度或者弹性是不是有所差距？
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 21:25
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-17 21:26 编辑
lzpwin 发表于 2016-12-17 19:18
早期的老ks gs的发条游丝也不软，尤其是超高频机芯发条硬度。反倒是后期出的游丝软一些。新的610游丝，据反 ...

       70年代56机心的发条与游丝比ETA软些，但是52系列的比56还要软，因此我带过一款4S77贵朵（翻版52系列）刚洗油出来的，因为润滑性增强了，它也有击摆快秒状况。还有精工表5722，两款西铁城六七十年代手上链，他们的发条与游丝差不多硬度，总体来说接触的这些老款日本表比瑞士都软些。但是高频的61，还有手上链的高频精工表目前没有接触过，具体不知道。  现在9S机心来说也软，但是我个人分析55要比65稳定性高些，但是具体说来，应该是也没有什么机会长期戴它，试它。因为入来主要也是拿来出的。目前几天下来基本上没有什么相差，比原来戴65的走时准些，65主要就是击摆，没有击摆就是日差一秒这样，击摆的话一天快十秒以上不等。
作者: lzpwin    时间: 2016-12-17 21:41
爱表的平民 发表于 2016-12-17 21:25
70年代56机心的发条与游丝比ETA软些，但是52系列的比56还要软，因此我带过一款4S77贵朵（翻版52系 ...

朋友有一块第一代36000高频，发条断了，用的eta手卷发条代替的
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-17 22:04
lzpwin 发表于 2016-12-17 21:41
朋友有一块第一代36000高频，发条断了，用的eta手卷发条代替的

走时方面有没有什么影响
作者: lovewatch    时间: 2016-12-17 23:11
发条对走时精度的影响还是有限的吧
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-18 00:02
lovewatch 发表于 2016-12-17 23:11
发条对走时精度的影响还是有限的吧

可以这么分析，假设精工的软游丝配了ETA的硬发条，应该是会出现摆幅增大，而频率降低，走时就会慢。而软发条配了硬游丝的话，由于释放力量小，擒众叉左右摆动时的力量小，则会出现摆幅低，频率快，走时就会快。假设发条硬软与原装配置的发条硬度相差不大的话，走时就没有大的出入。我有一次拆了精工的KS5626来修理，看到它快慢针断了，没有匹配的零件来配，只有一款LM的5606，当时我想图方便，就想换掉一套摆轮装置，但是通过观察发现5606的游丝有些软，比5626的好像软些，那么就不行，5606是21600振频，KS级别的5626以及GS的5646是28800振频。硬换上去的话绝对对于走时有影响，后来就拆下摆轮后，换了一个夹板。5606的快慢针结构不同5626，单独换快慢针不行。
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-18 00:25
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-18 00:36 编辑
lovewatch 发表于 2016-12-17 23:11
发条对走时精度的影响还是有限的吧

劳力士的发条与游丝也硬，再一个在自动方面，自动坨轴属于滑动摩擦的套筒式结构，所以为了提高自动上链效率来对抗发条的硬度，它的自动坨比一般多数手表机心的自动坨的重量大些，所以一般有些年限的劳力士手表只要拆下后盖就会看到自动坨的边缘与下面夹板边缘擦刮留下的痕迹，银色磨了一些去，露出了黄色。严重的黄色会很多，取决于使用年限造成自动坨轴的磨损大小状况，以及用手表的人戴在手腕受震动的情况，还有是否按照规定年限对机心洗油加油的情况……来决定夹板边缘露出黄色的多少。虽然它是这种情况，但还是不为失一款好机心，在实用方面远超一般多数机心，假设有一天我对机械表重新燃起了兴趣（现在主要着重石英机心），我绝对会首选劳力士，什么的其他也是大牌的手表，外观以及机心等方面在视觉上面哪怕是超过劳力士数倍，我也不会去入，因为现在的思想就是以实用，耐用，走时准确，防水要好这些方面为主，而不是去追求外观的东西，也不搞什么收藏等。至于自己接触了不少的手表，入来了不少手表，主要也是拿来出的，同时也有机会换起手表戴吧……
作者: lzpwin    时间: 2016-12-18 09:41
爱表的平民 发表于 2016-12-17 22:04
走时方面有没有什么影响

有但是不大，主要是没有合适的，还需要高硬度，所以找的瑞士货
作者: 爱表的平民    时间: 2016-12-18 10:46
本帖最后由 爱表的平民 于 2016-12-18 10:49 编辑
lzpwin 发表于 2016-12-18 09:41
有但是不大，主要是没有合适的，还需要高硬度，所以找的瑞士货

哦有点影响，主要是硬度欠点。但是要找匹配的配件比较难，除非遇到相同的配件表，价格便宜些的，发条还是好的，就入来。但是光是为发条入一款手表又不划算，除非这款边只是在几百元范围。那么尽量单买，单买也要看卖家是否肯出。反正总的说难得去找原装配件。哦这下突然想起了，可以看看雅虎拍卖网站是否有配件，我也时不时看到冒出一些老手表配件……



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