名表通

标题: 　猜想：亚伯拉罕.路易.宝玑（Abraham Louis Breguet）的遗憾! [打印本页]

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-14 16:46
标题: 　猜想：亚伯拉罕.路易.宝玑（Abraham Louis Breguet）的遗憾!
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-5-28 19:30 编辑

      宝玑大师在钟表上有很多发明，是钟表界泰斗级人物之一，陀飞轮、游丝上绕、自然擒纵、避震、等等，还有外观优美的宝玑针、宝玑字体，从这些发明可感受到宝玑大师在提高功效、精度和美学上的努力。       ( 转动回弹式（pivoted detent）冲击擒纵是法国制表师Pierre Le Roy于1748年发明。  1775年，英国制表师John Arnald制作了“弹片回弹式（spring detent）冲击式擒纵机构”(Detent Escapament)，用在精度要求非常高的船钟上。)
         宝玑（生于1747——仙逝于1823），于1775年在巴黎创办制表工坊。宝玑大师发明的自然擒纵，是不是说明他对当时流行的钟表擒纵系统不满意呢？猜想：宝㺬大师应该对杠杆擒纵的叉头双圆盘这种设计很满意，所以才妥协的设计出双擒纵轮的自然擒纵。当时弹簧式冲击擒纵很红火的，有优良的表现，但是对外力很敏感（锁石容易被干扰意外滑脱），摆轮更自由摆动，这更易被外力干扰到。但精度好，低能耗，对润滑油的依赖很低。
      我有理由相信：宝玑大师没有找到叉头双圆盘的单向运行，退而增加一个擒纵轮，采用双擒纵轮双脉冲。
      ……自然擒纵和后来的丹尼尔斯独立双擒纵轮……都说明了此遗憾。增加擒纵轮是对这套叉头双圆盘的妥协。要规避冲击擒纵的敏感，要杠杆擒纵的耐操性，只能妥协，在有限的空间里增加一个擒纵轮，挤压了附加功能零件。

      把杠杆擒纵那套叉头双圆盘安全保险，变成单向运行，就不需要这种妥协……
         弹簧齿轮测量时间很有趣，杠杆擒纵要定时加油保养是很闹心（会不会因此而逐渐被市场抛弃），因为经常开肠破肚的保养让人闹心和揪心。
冲击擒纵的船钟现在有两百岁的，有很多至今走时尚好精准，无润滑油闹心之忧，曾经海洋上的擒纵霸主，没有理由让他睡觉，没有理由搬不到手腕上来，锁石意外滑脱的敏感问题完全可以克服。（单脉冲问题，可以做成每小时28800振荡更有意思）

另外借论坛网友nomorewatch三周年贴中的图片与资料，这应该是免润滑油运行20年实例，可能有的网友会说占用空间问题，想想积家的双翼腕表，是怎么装下的，另外也可让两个擒纵联起来，用一套动力系统。(Atwood收到带Atwood收到带有丹尼斯双轮擒纵的定制表后非常满意，可谓喜出望外，在他的博物馆中找了个非常尊荣的位置存放此表；这款作品的设计被Atwood的使用经历（他每天都给该表上条和测试走时精度）证实是非常成功的，即便在购置此表二十几年后，此表仍然无需保养润滑和调校精度却依然表现出色（日差一秒之内，基本达到了普品级别石英表的精准度）。（Daniels，P90-95）

有丹

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-14 16:47
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-5-27 19:57 编辑

不用润滑保养才是王道——当今是懒人的世界，不是费用问题，是很闹心，打开机芯很担心……

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-14 17:20
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-2-14 18:49 编辑

每个人都有精准怀表（手机）的情况下，腕表如何生存（艺术性的……美观、漂亮、耐用、耐操、精准、省心）。

作者: OHSEAL 时间: 2016-2-14 21:30
不用机油的擒纵已经有，可是传动系统完全不用润滑油太难了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-15 09:52

OHSEAL 发表于 2016-2-14 21:30
不用机油的擒纵已经有，可是传动系统完全不用润滑油太难了。

传动系不加润滑油为好，很污染机芯。如日常配带，杠杆擒纵需定期给人开胸剖肚，说不揪心是假话。徐大师，现在不需润滑油的芯，是罗伦斐的珍珠陀芯和儒纳某款吗？还有指别的款？我梦幻中的表，要钻滚珠轴承，现代微型工艺完全能做到，冲击擒纵结构，恒动力和逆向安装双游丝。

作者: OHSEAL 时间: 2016-2-15 11:03
不是什么大师。
我印象里不用机油的只有卡地亚的lD。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-15 12:38
卡地那款真空表？
同标题，当时那个时代，只是航海钟要高稳精准度，人们日常生活完全够用了，更没有另类来竞争，所以没有整出适合腕上环境的东东。
社会在进步，钟表的擒纵技术基本沿用传统，如果没有音叉和石英之优，丹尼尔斯会不会研究擒纵？揭示了一个基本道理：有危机有压力，才会变革。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-15 13:55
在钟表界，一直流传看：简单就可靠些，复杂出错的机会多。其实这是手工业操作才有的情况。在当今纳米技术，数控技术，材料也是质的提升的情况下，这逻辑就不适合了。

作者: 三块贰毛5 时间: 2016-2-15 18:45
本帖最后由三块贰毛5 于 2016-2-18 16:43 编辑

如云如雾如烟发表于 2016-2-15 13:55
在钟表界，一直流传看：简单就可靠些，复杂出错的机会多。其实这是手工业操作才有的情况。在当今纳米技术， ...

不管什么年代，越是复杂的系统出错的可能性就越高。倒不如说随着科技进步，那些眼花缭乱的机械会越来越没有用处。为什么以前的钟表喜欢用芝麻链和恒定动力装置而现在却少见了？因为以前的发条出力落差大，而且游丝摆轮受材料的限制的周期受摆幅影响较大。为什么以前的摆轮带有温度补偿而现在却没有了？因为以前的钢游丝弹性模数随温度变化大，现在的游丝材料则不易受温度影响。不用等到未来，就是在今天，使用硅材料制作的杠杆擒纵装置已经不需要润滑油了。那么在未来，人们肯定能研发出摩擦更小、更耐磨的材料。这种时候去搞一个“没有滑动摩擦”的擒纵又有什么意义呢？

总结起来，所有非必要的机械装置都是为了弥补材料的不足而存在的。当材料的性能提高以后，机械必然向最简的方向发展。

作者: 机械米 时间: 2016-2-15 19:16
传统结构机芯，不管什么擒纵，轮系是肯定要加油的。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-15 21:47

三块贰毛5 发表于 2016-2-15 18:45
不管什么年代，越是复杂的系统出错的可能性就越高。倒不如说随着科技进步，那些眼花缭乱的机械会越来越没 ...

想象应该是百花齐放，兄台这么说我无言以对，材质的提升必带来技术与结构的变革，能简不繁，能优不取劣，这是必然……，我后面的贴都无信心发了，唉！我总有这样一个偏见、认为：冲击擒纵好过杠杆擒纵，主要是冲击擒纵不耐操，很敏感。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-15 21:59

机械米发表于 2016-2-15 19:16
传统结构机芯，不管什么擒纵，轮系是肯定要加油的。

除了卡真空不要润滑油、FPJ有款擒纵没加润滑油，是量产，罗伦斐的珍珠陀仿佛也没加润油、UJ的冲击擒纵款仿佛也没加，上述卡真空记得是限量，后面我提到的都是量产，不知算不算传统结构。记得精工总裁不赞免润，认为所有结构，只要接触就有磨损，就该加润油。我主要惊讶冲击船钟……几百年的岁月，如今仍表现不俗。

作者: 那小子真坏 时间: 2016-2-16 08:31

如云如雾如烟发表于 2016-2-15 21:59
除了卡真空不要润滑油、FPJ有款擒纵没加润滑油，是量产，罗伦斐的珍珠陀仿佛也没加润油、UJ的冲击擒纵款 ...

积家不也有嘛

作者: nomorewatch 时间: 2016-2-17 05:27
高级钟表行业有一个非常悠久而“光荣”的传统：乐于钻研且精于，汲汲于研制各类看似精密，精准，实用，事实上是中看不中用的废物般的复杂结构，其中就有各种已经被各大名家抛弃的什么什么擒纵，什么什么桶状游丝，什么什么恒定动力装置，还有芝麻链，等等等等。

这可不是我总结的，我没那么牛，我的师父总结的，当然了，我翻译得比较重口味。

事实上，MIH前馆长欧克林博士也有过类似的观点，现在的机械表产业根本就没有任何根本意义上的创新，他们所做的事情，仅仅是在制造机械首饰而已，越让人看不懂，觉得眼花缭乱，就越有价值。

从尼安特德人（约于距今四万年前灭绝）那个时代以降，人类就已经有了首饰的概念，并佩戴首饰与同类交流（包括炫耀，彰显身份和装B），机械表的实用性普遍大幅降低后（注意，是普遍），转向首饰路线无可厚非。

所以，某位已经淡出论坛的前辈早就主张大家多发掘和研究美学和设计方面的东西，不是空穴来风。

早在几百年前，法国境内的新教徒工匠被赶到瑞士境内，并且开始在当地的钟表作品上运用各类繁杂的装饰技艺的那时候开始，钟表（包括部分高级珠宝石英表）就注定不仅仅是计时工具。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-17 23:52
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-2-18 00:43 编辑

nomorewatch 发表于 2016-2-17 05:27
高级钟表行业有一个非常悠久而“光荣”的传统：乐于钻研且精于，汲汲于研制各类看似精密，精准，实用，事实 ...

朋友，冲击擒纵、恒定动力芝麻链、桶形游丝，这些可是在海洋中立下汗马功劳的东西，咱全成了不实用不中用？那现代那些大品牌造的腕表，可以放在平衡仪上去导航吗？
表的装饰性发展是必然，因为人类追求优美是必然。首先它是表的属性，然后才是装饰性的属性。现在首先强调装饰性属性，但是，如果又有优良表的属性，又有很好装饰性的属性，这东东有很好的市场。

作者: nomorewatch 时间: 2016-2-18 09:58

如云如雾如烟发表于 2016-2-17 07:52
朋友，冲击擒纵、恒定动力芝麻链、桶形游丝，这些可是在海洋中立下汗马功劳的东西，咱全成了不实用不中用 ...

你对我的观点断章取义了，所以会有这个感受，不足为奇。

请注意我的用词，我是说“高级钟表业”，不是单纯以精密计时为出发点而打造出来的仪器，包括那些结合冲击擒纵、恒定动力芝麻链、桶形游丝于一身的航海精密时计，那是跟“高级钟表业”风马牛不相及的存在。

“高级钟表业”的主旨，在于在这些古老的结构和设计在失去了原有的功效之后，将其微型化，放到自身行业的作品上，打着“高级制表”的旗号卖高价时装表，高级首饰定位的表款从而谋取利润，和当年那些真正需要应用这等结构去达到精密计时目的的作坊和作品有着天壤之别。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-18 13:38

nomorewatch 发表于 2016-2-18 09:58
你对我的观点断章取义了，所以会有这个感受，不足为奇。

请注意我的用词，我是说“高级钟表业”，不是 ...

“高级钟表业”？，我是没有懂，没有理解到，容我慢慢消化，“高级钟表业”的定义，跨行业制造的装饰性强的时装表？这样理解对吗？

作者: nomorewatch 时间: 2016-2-18 13:51

如云如雾如烟发表于 2016-2-17 21:38
“高级钟表业”？，我是没有懂，没有理解到，容我慢慢消化，“高级钟表业”的定义，跨行业制造的装饰性强 ...

你可以这么理解，高级钟表业不仅是跨行业制造的装饰性强的时装表产业这么简单，还涉及到微型化和制造加工很多复杂结构的科技，所以你理解成是跨行业制造业也可以。

作者: 三块贰毛5 时间: 2016-2-18 17:44

如云如雾如烟发表于 2016-2-17 23:52
朋友，冲击擒纵、恒定动力芝麻链、桶形游丝，这些可是在海洋中立下汗马功劳的东西，咱全成了不实用不中用 ...

要评价一个东西有没有用，还得联系当时的历史背景。冲击擒纵在那个润滑技术有所欠缺的年代有着无可比拟的优势，在航海天文钟这种静置的仪器中，它对于振动敏感的问题也不会造成太大的困扰。但这个装置并不是那么适合装在手表上。至于它怎么不适合，我们前面已经讨论过很多了。还有芝麻链，那是从大约15世纪开始用起来的装置，最初也不是为航海天文钟预备的。以前的便携钟表还没有“等时性”这个概念，而碳钢制成的发条出力落差又大，需要使用这种装置来让钟表的“快慢”稍微稳定一点（当然还是走不准）。在航海天文钟上面沿用芝麻链，与当时还是主流的碳钢发条脱不开关系。另外，虽然一个好的振动系统期周期与振幅无关，但在这个性命攸关的仪器上还是处处小心为妙。最后，芝麻链可以避免摆轮摆幅过高——万一它摆幅超过360°就麻烦了。筒形游丝在调整末端曲线的时候会比宝玑游丝方便一点。但这个东西就是太厚了，有性能相当的宝玑游丝干嘛还要在手表上用它？

哪怕是在二战时期，上述装置的必要性已经有所动摇了。汉密尔顿在那时候生产过大量优质的航海天文钟，就是大名鼎鼎的21型。但21型还有个小弟22型，它本来是作为备用的定位仪器，或是校正时间的中介使用的。22型的机芯看起来就像一个大号的怀表机芯：杠杆擒纵、普通发条盒、宝玑游丝。但这个“小弟”的精度在很多时候都不输给正牌航海天文钟21型，甚至有些舰艇直接使用22型（应该是带有常平架的版本）作为主要的定位仪器。再加上22型没有那么娇贵，在混乱的战事中深得军官们信任。这个例子也说明了，不能迷信某些配置，是骡子是马，还得拉出来溜溜。顺带一提，除了航海天文钟以外，他们那时候还能通过无线电时间信号知道出发地的时间。

所以总结来说，在以前技术、条件的限制下，航海天文钟上面的那些配置是权衡利弊之后得出的最优解。但在今天，我们有着足以替代这些东西的技术，而且我们现在的技术更适合应用在手表上。这时候还以“船钟也这么干”为由在手表上运用这些落后于时代的技术，就是中看不中用了。

作者: 三块贰毛5 时间: 2016-2-18 17:53

nomorewatch 发表于 2016-2-18 13:51
你可以这么理解，高级钟表业不仅是跨行业制造的装饰性强的时装表产业这么简单，还涉及到微型化和制造加工 ...

我觉得要给“高级钟表”下定义还挺难的。不过基本上看一下SIHH里面最耀眼的东西就能感觉得到“高级钟表”大概长啥样了。当然“高级制表”还有不同的细分，有些注重宝石，有些注重绘画，还有些注重炒冷饭。我（应该你也是）最反感的就是把老旧技术搬出来然后还自称“精密时计”的“高级制表”。真的想要一只走得准的机械表，还是要在劳力士、欧米茄（可能还有天梭）这些“烂大街”的表里面找。

作者: nomorewatch 时间: 2016-2-20 05:05

三块贰毛5 发表于 2016-2-18 01:53
我觉得要给“高级钟表”下定义还挺难的。不过基本上看一下SIHH里面最耀眼的东西就能感觉得到“高级钟表” ...

你说得对，我是很反感那些炒冷饭还炒得不三不四的款式，把老祖宗的好设计好工艺拿出来做好了，那是给祖宗和子孙（品牌后继人）积德，但是我看到的更多是很多品牌和制表师把前人淘汰了的设计和结构拿出来，通过现代先进的加工技术做到勉强可以运行的水平就拿出来吹捧拿出来卖，不过，这些令人难懂的设计和结构做在手表上，确实带来了单纯地堆砌珠宝和贵金属所不能表达出来的美学装饰效果，GP的恒动力擒纵就是一例。

欧克林所说的“机械饰品”，也许就是这么一回事吧。

作者: 浙江高峰 时间: 2016-2-20 19:50
本帖最后由浙江高峰于 2016-2-20 19:51 编辑

船钟没有那么神吧。
http://www.watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=259935
http://www.watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=268931&highlight=%C3%BB%C8%CC%D7%A1
这是我的2个表（钟）
第1个2战朗格船钟，拿到手后测试了下误差大约50秒一天。
第2个JJ怀表产于1875年，比船钟早了70年左右。从卖家的照片可以看出，这表机芯氧化比较严重，应该也有很长时间没做保养了。刚到手没保养前测试了下，大概误差5秒一天。
新手只说说本人观察到的实际情况，有说错的见谅。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-20 21:12
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-5-27 19:55 编辑

浙江高峰发表于 2016-2-20 19:50
船钟没有那么神吧。
http://www.watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=259935
http://www.wa ...

兄台是收藏行家哈。
这样年龄到这个精度很好的，估计同年龄的杠杆擒纵钟是什么情况呢？会不会更好呢？也与使实际使用长短时间有关联，总之仿佛没有可比性。，很多独立制表师都是长久修古董的。
总而言之，尽量降低对润滑油的依赖，才是更好结构，宝玑发明自然擒纵，丹尼尔斯创新的双轮擒纵，这些结构都降低了润滑油要求，这也就延长了保养期。
最大缺点：冲击擒纵是单脉冲，双脉冲在手腕位置更耐操，当意识到这点时，于是冲击擒纵手表，更合适开车门都有人代劳的人士。
（润滑油在机芯里，需定时保养，否则变质的油在里面是害……）

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-20 21:26
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-5-27 19:45 编辑

浙江高峰发表于 2016-2-20 19:50
船钟没有那么神吧。
http://www.watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=259935
http://www.wa ...

兄台藏品很漂亮！

作者: 如云如雾如烟 时间: 2016-2-20 21:31
本帖最后由如云如雾如烟于 2016-5-27 22:01 编辑

单脉冲做成28800高频，估计是要用小摆轮加短硬游丝，不如在全部整成滚珠轴承（那成本太高）。

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