名表通

标题: 不讨论档次等级，深入研究下素质和工艺水准问题 [打印本页]

作者: 大袋鼠 时间: 2015-8-15 09:37
标题: 不讨论档次等级，深入研究下素质和工艺水准问题
引用沙版的话，
“这个只能够靠时间积累了，看多了就有感觉了。
所谓工艺好，它并没有一个确切的指标去衡量高低的差异。
就以一块夹板为例，美国表很多花哨的打磨，瑞士表很多都是鎏金的，连打磨都没有。但是就加工的精细度而言，美国表比瑞士表要粗矿。是否打磨和加工工艺的好坏是没有任何关系的。
说到底就是个精细度和用心度的问题。
但是这些需要时间累积的，比如我说PP的齿轮就做得比华生好。但是你看上去PP的齿轮和华生的齿轮都一样的。
只能通过每个人不断观察实物才能比较出来，用语言去表达根本没”

我想问的是，这些体现具体的是不是指制作零件的配合度和装配工差？这几种表在洗油之后的装配过程中是不是能明显感觉到高低好坏的素质？我觉得装配VC的时候，特别是甲板配合度、装齿轮的配合，都特别顺畅，不会出现过盈卡死或者难以安装，极其容易装配，而且严丝合缝，一点也不拖泥带水甚至是一种享受，用高倍率寸镜观察，零件虽小却显得粗壮，配合端面简单流畅，以后有机会上投影仪仔细对比下，特别是摆甲板，轻轻一放上去，摆就哒哒摆动起来了，个人感觉美国表普遍装配顺畅，瑞士表就参差不齐，有严重的区别
我的一位朋友最初说上弦起摆，弦越少，自动起摆越早，说明表的素质越高，经过手里有过好几块表都是，最牛的是有两块怀表，完全释放发条到马尔他十字末端，把表放平稳定，这个时候把头只要轻轻旋转一格，也就是大钢轮被止逆齿卡住一个齿，摆轮就会很有力的自动起摆，而且经过我多次测试，每次这一格都会走上3分钟左右，非常准确，卸下发条盒，用牙签轻推时轮齿轮，摆轮毫无阻力的就起摆，那种感觉真是顺畅，而且忘记说的是这表芯看着很脏，从没洗过油，第一次拆的时候就这样的素质，国产统机表除非是师傅精心调配的，否则基本上还是没遇到过这种情况

最后发个图镇楼

下面配个图镇楼

作者: 防风 时间: 2015-8-15 10:12
这还不讨论等级呢，你提到的好表都是最顶级的了，那肯定好了，应该拿点普通牌子比吧

作者: adolfkai 时间: 2015-8-15 11:03
我有一块山谷机芯没标牌子也不知道什么时候出厂的到我手也没洗油也就上了一把就乎乎地走起来了

作者: woaihuaibiao201 时间: 2015-8-15 14:18
我的朗格1 上很多把弦也不动的。

作者: 机械米 时间: 2015-8-15 15:06

woaihuaibiao201 发表于 2015-8-15 14:18
我的朗格1 上很多把弦也不动的。

机芯大小、轮系排列，也是有讲究的。

作者: 一粒沙！！ 时间: 2015-8-15 17:14
工艺严格来说是一种要求。

它包括很多方面，零件的精细度、版路的合理性、材质的稳定度、打磨的平滑度等等，都可以称之为工艺。

如果想比较工艺高低，其实很简单，拆同一个部件作比较。马上分出高下了。

很多时候花哨的加工能得到视觉加分。

这个和汽车同理，就比如一辆国产车，配置很高。但其实车的整体工艺还是做得不好。

如果您问我：如何能看出它是国产车啊？

我会说：多看看车，开开车。然后你在马路上一眼就能分辨这辆是国产车了。

作者: 大袋鼠 时间: 2015-8-15 17:36

一粒沙！！发表于 2015-8-15 17:14
工艺严格来说是一种要求。

它包括很多方面，零件的精细度、版路的合理性、材质的稳定度、打磨的平滑度等 ...

这个对比感觉还是不够直观，有点玄学味道，同时期同钻数，同方位调整，同配置，比如汉密尔顿和pp比工艺会差到哪个细节上

作者: 一粒沙！！ 时间: 2015-8-15 17:48
本帖最后由一粒沙！！于 2015-8-15 17:49 编辑

大袋鼠发表于 2015-8-15 17:36
这个对比感觉还是不够直观，有点玄学味道，同时期同钻数，同方位调整，同配置，比如汉密尔顿和pp比工艺会 ...

你必须拆一个同一样的零件自己比较。

比如我告诉你甲板平整度、光滑度有差异。PP比汉密顿平整、光滑。

但是你看不到实物，没有这个概念比较。

作者: 混江龙 时间: 2015-8-15 22:39
本帖最后由混江龙于 2015-8-15 22:45 编辑

我拆过产瑞士19钻梅浪，17钻浪琴extra17.95M, 还有VC；美国产elgin veritas, lord elgin, hamilton 922MP，950,946,华生vanguard 23钻的1892，感觉老美机芯整体夹板漂亮，用料足，第一眼看着非常豪华，但夹板及零件背面实在无法提起观看的兴趣，放大镜看零件，实在.........

但高级瑞士表缺设计优雅，零件打磨细腻、润滑，按照计时工具和艺术的标准在做表，有种让人看了一遍还想看一遍的感觉

上一张我拆过的认为做工还行的美国表，以及一张19钻梅浪，供表友参考下

13.jpg (166.69 KB, 下载次数: 9)

2-3.jpg (185.76 KB, 下载次数: 5)

作者: 混江龙 时间: 2015-8-15 22:46

一粒沙！！发表于 2015-8-15 17:48
你必须拆一个同一样的零件自己比较。

比如我告诉你甲板平整度、光滑度有差异。PP比汉密顿平整、光滑。 ...

我拆过无数做比较，支持沙版观点

作者: 一粒沙！！ 时间: 2015-8-15 23:00

混江龙发表于 2015-8-15 22:46
我拆过无数做比较，支持沙版观点

感谢龙哥图文并茂啊！

其实很多表友都没有太直观的工艺高低概念，归根到底还是看的怀表数量不够。

网络上的图片和文字的表达都是间接的、平面的、抽象的。

我经常说的一句话：PP/VC的15钻基础芯要比某些品牌的21、23钻EXTRA做得好。看图片确实没办法理解这句话，但是拆过比较过就知道了。

伟大领袖说得好，实践是检验真理的标准啊。

作者: 大袋鼠 时间: 2015-8-16 00:05

一粒沙！！发表于 2015-8-15 23:00
感谢龙哥图文并茂啊！

其实很多表友都没有太直观的工艺高低概念，归根到底还是看的怀表数量不够。

沙版形容的仍然还是玄学，不肯说出具体细节，我认为您说的这些都可以从金工和机加工角度上是可以形容的，比如光洁度，装配工差、如果非要上到材料区别，那可以用到金相
倒角部分的光洁度、不算工艺好坏，更多的工时不能代表工艺水准就高
实物固然重要，我要像沙版那样土壕，我肯定天天买pp，买JJ，买到手软，别的一概不看不买，只买最贵的，肯定差不到哪去

作者: 一粒沙！！ 时间: 2015-8-16 00:21

大袋鼠发表于 2015-8-16 00:05
沙版形容的仍然还是玄学，不肯说出具体细节，我认为您说的这些都可以从金工和机加工角度上是可以形容的， ...

我说了，PP甲板比汉密顿甲板光洁、平整了。汉密顿比PP粗糙。

您说的具体细节，我只能说到光洁、平整了。不知道还能怎么表述？

您可以从混江龙哥的图片上来看看，您能看出梅浪的甲板做得比埃尔金的甲板平整吗？

作者: 小昱 时间: 2015-8-16 00:48
所谓的一格起摆，在同等的润滑条件下，无外乎三种，摆轮质量小，摆尖细，或发条力量大。个人以为并无太多神奇之处。

作者: 大袋鼠 时间: 2015-8-16 01:28

一粒沙！！发表于 2015-8-16 00:21
我说了，PP甲板比汉密顿甲板光洁、平整了。汉密顿比PP粗糙。

您说的具体细节，我只能说到光洁、平整了 ...

我相信您说的是背面打磨，正面打磨除了倒角弧度不同以外，如果按照单纯的工业光洁度来说，机雕花不算，Eigin比CH Meylan要平整的多，在表加工中无论是正常铣刀切削夹板，还是为了装饰的所谓日内瓦纹，李兄贴的这块CH Meylan夹板的平整度都可以称为粗糙不为过，但是恰恰，表类以这样的加工痕迹为美，另外一个我想说的是，鱼鳞打磨有一个最大的好处，是掩盖其它加工不规整的痕迹，原本不平整度夹板，通过鱼鳞打磨后，反而有更多的一致性和协调性，事实上，表面粗糙度加剧

如果说观察一个表的打磨好坏，包含看不见的背面，那即使看实物，用肉眼加寸镜也看不出来，必须要拆解，最起码卸下主夹板才能对比出您所说的工艺好坏吧

两个零件表面光洁度和水平一致性接近到一定程度，实物肉眼看不出来，借助投影仪或者千分卡尺，逐步定点测量厚度才能对比出来，如果没有这些硬性的测量条件，真正较真加工水准，我觉得凭实物上手对比，更多的是主观偏好性判断，当成玄学来讲不为过
所以我说没法完全理解您说的工艺水准，究竟是指什么，很多机械有加工痕迹被打磨的一点也不见，但是装配起来不是间隙就是过盈，这样装配的机械零件究竟算高级工艺还是低级工艺呢？

作者: 一粒沙！！ 时间: 2015-8-16 02:00

大袋鼠发表于 2015-8-16 01:28
我相信您说的是背面打磨，正面打磨除了倒角弧度不同以外，如果按照单纯的工业光洁度来说，机雕花不算，Ei ...

根本不用拆下任何零件，都能看出加工工艺的好坏。

您可以找两个没有牌子的机芯对比一下。我不看牌子也能分辨出哪个工艺好。或者拆两个零件下来，也能分别出哪个更好。

至于您说的Eigin比CH Meylan要平整的多，我觉得说多了也没用，可以让有这些表的人发表自己的意见。

其实我的建议是多看。不是语言上去描述什么好坏。您觉得凭实物上手对比，更多的是主观偏好性判断。或者您会认为PP/VC都是靠吹出来的，实际工艺可能比一些杂牌还差。是因为你现阶段没有接触过，所以才会有这样的错觉。

但当您玩过很多之后，拆过很多之后，回头再对比一下，就会发现和主观没有任何关系，好就是好，装不了假的。

作者: peterzhu 时间: 2015-8-16 06:17
对于上述的对比，可用呆板和韵味来比喻，就像看女人一样，能体会了吧

作者: jcd 时间: 2015-8-16 09:16
菜鸟说一句：精度，和实现精度的过程。
目的只有一个：能量的稳定传递，和能量的精确释放。
大家对能量的精确释放看重很多，对能量的稳定传递重视不够，能量的稳定传递对一个精密时计是至关重要的。
艺术是另一个范畴。

作者: jcd 时间: 2015-8-16 09:22

小昱发表于 2015-8-16 00:48
所谓的一格起摆，在同等的润滑条件下，无外乎三种，摆轮质量小，摆尖细，或发条力量大。个人以为并无太多神 ...

个人认为，一格起摆，是动力系发条、条盒和轮系的完美配合，是能量稳定输出的完美体现。个人观点，仅供参考。

作者: 大袋鼠 时间: 2015-8-16 13:17

一粒沙！！发表于 2015-8-16 02:00
根本不用拆下任何零件，都能看出加工工艺的好坏。

您可以找两个没有牌子的机芯对比一下。我不看牌子也 ...

我没否认pp的差，也没否认eigin就比pp好，这个主观上的判断找不到执行标准，就上下两嘴一说，这个好，那个差，没有任何数据理论支持，就是玄学，pp我见过，其它的也见过，不是因为我见过还和您挑刺找碴，求学找不到理论依据，玄学传授和中医无异，一个没有机械底蕴的国家在学习对方历史长河中的星星点点用一句话来形容，就是好，那只能屁股后面跟风兴叹，日本人在机械加工上一丝不苟的精神连德国人也需要学，除去市场自然选择以外，单纯理论依据都没有，我觉得顶多算是走马观花，一个工件加工完的表面光洁度是通过多道工序完成，哪怕您说一句：这个甲板用了多少齿的铣刀成型，多少转数多少速度给进量，最后又用什么磨床降低的粗糙度，这都算是理论依据，否则，太泛泛了，毫无说服力

作者: 机械米 时间: 2015-8-16 19:54
好像讨论很精彩~
表是在发展的，只能截取一段时间内的表做横向比较。
“纽伦堡蛋”甚至比不上最差的国表，但是毫不影响它的价值和得到的赞誉，这个价值和赞誉没法量化的，因为它代表的是一个时代的开始。
19世纪末~20世纪初，这阶段总体来说是瑞士表好于美国表，但是产能是美国表超过瑞士表很多，所以大袋鼠兄觉得美国表好装配，是高产能所带来的装配公差比较大，几乎这个时期所有的美国表都是这种装配手感。
好与不好，有时不需量化，我们只是玩表的，不是做表的，顶多算是研究钟表文化的。对于老手来说，打开怀表后盖的几秒时间内，即可判断优劣。这个优劣不是从加工角度来的，是从品牌、品相、光泽度、历史、市场等几要素综合判断下来的。重要的是经验。
所谓一把起摆，是一个现象，有很多因素造成，包含结构设计、机芯状态等。可以说好素质能一把起摆，但能一把起摆不决定是好素质。

作者: 风和 时间: 2015-8-16 20:10
深度好文啊嘿嘿～素质比较容易量化考量，我觉得美怀的素质并不输瑞怀，但是工艺这个东西，似乎和美和艺术有扯不清的关系，这就比较难量化了，我好像隐约记得小闹兄的资料里提到过有美国藏家认为华生1872是全世界最牛逼的简单款呢～人的成分站得太大，不好做比较

作者: 五里河 时间: 2016-1-8 19:43

作者: 大袋鼠 时间: 2016-2-6 13:57
希望闹兄来看看

作者: nomorewatch 时间: 2016-2-7 15:28

大袋鼠发表于 2016-2-5 21:57
希望闹兄来看看

其实很好理解，你和一粒沙版主的讨论前提根本不在同一个范畴。

你说的讨论前提是从工业化水准的角度出发的，着重点是零件的工差，互换性和其他基本性能。

一粒沙版主的讨论前提是设备不能代劳，只能人手介入的精加工和装饰工艺和工序，着重的是美学。

讨论前提和出发点不同，鸡同鸭讲是必然结果。

这样讨论，根本没有对与错，有的只是各抒己见。

欢迎光临名表通 (https://watchlead.com/wbbs/)