名表通

标题: 从“劳力士之道”开始的联想 [打印本页]

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 12:12
标题: 从“劳力士之道”开始的联想
看到劳的新广告：“没有一个词可以定义我们所为...” 我就点了进去，看看是什么：

http://www.rolex.com/zh-hans/about-rolex/the-rolex-way.html

The Rolex Way

翻查所有字典，没有一个词可以定义我们所为：不是“传统”，虽然我们的工艺恒久永存；“无限”，则太过局限；“历久不衰”，也无法形容持久；“创新”，只能触及其皮毛。我们塑造、绘制和探索，但我们并非探险家、雕塑家或者画家。我们仅专注于此，我们将持续下去。没有一个词可以定义我们所为，唯有劳力士之道。

这是这么多年来第一次看见ROLEX如此充满深情和自信的宣言，道在中文里，有哲学的含义，那么这段描述可以被看做劳力士的哲学，也可以被看做劳力士所追求的目标。



劳力士之道[ láo lì shì ] ：
1. 我们处事之道，与众不同。
2. 我们制表之道，将会持续下去。
3. 用”精确”形容我们专注细节，则太过不准确。
4. 以”传统”描述我们的创新，则过于拘泥常规。
5. 我们塑造、绘制和探索，但我们并非雕塑家、画家或者探险家。
6. 没有一个词可以定义我们所为。
7. 唯有此道。
8. 劳力士之道。

一个小细节，劳力士竟然在网站上用上了拼音，太不可思议了，说明了什么呢？我想，这应该是劳力士在“正道”，因此每个字的发音都要正确。

小小的一段文字，让我感觉像圣经中的篇章，却蕴含的极大的信息。

伴随着ROELX 3235和3255全新机芯的发布，劳力士捍卫精准、耐用、高性能机械机芯王座的努力可见一斑。全新的擒纵设计、全新的传动齿轮组设计、全新的原动发条盒设计、全新的自动上链系统设计……，按劳力士的话说，相比之前，90%的零件进行了更改。

1988年，劳力士发布了3135机芯，一晃27年过去，劳力士精湛的工艺再次体现在基础大三针机芯之上，不得不令人期待。



在介绍3255机芯的页面中，我们显著的看到4个重要描述：

1. 精准度：精准两倍，较瑞士天文台认证精密时计优胜

2. 动力储备：70 小时 (+50%)

3. 专利：14项，新组件 > 90%

4. Chronergy擒纵系统：效率+15%


对于新机芯的重要4点描述，我的观点是：

1. 无论部分人如何认为，在今天的机械表领域，精准度已经成为次要因素，劳力士用他的坚持和执着证明着：机械表对精准度同样有着无限的追求！因为我一直也坚持这样的观点，并且一直在找寻一个可以通俗快速理解这一原则的描述，今天在劳力士的启发下，我终于想到了：
跑车虽然远比{要和谐}快，但哪个养马人不希望自己的{要和谐}奔跑的更快些呢？虽然石英比机械准，但我们要的是{要和谐}，不是跑车啊。

劳力士这次还隆重宣布，他们自己的新精度标准，将两倍于瑞士天文台现有标准，那么误差范围将被限制在-2至+3之内。我已经看到有人说，“这有什么，我现在的表就已经做到了”。各位，作为公开宣布的标准，这是要付出信用代价和成本的，也就说，劳力士实际在承诺他们的品控标准提高到-2至+3，一旦超越是有权要求免费售后的呀，如果没有足够的技术实力和自信，任何厂家不会这么疯狂的严格要求自己。

同时请不要忘记，新机芯的动力储备增加到70小时，严格来说，劳力士宣布的动储时间内，新机芯都应该满足新的日差标准，这绝对是机械表机芯从未攀登过的技术新高度，其难度非专业人士难以想象。

因此，劳力士对精度的狂热应该让我们每个表迷感动。


2. 相比3135只有48小时的动储，3235和3255通过新擒纵的节能和减小发条盒壁厚度，获得了近50%的提升，这绝对是一大进步，我甚至可以肯定，劳力士的开发人员肯定也一直关注论坛，因为无论国内或国外，许多人都有周5回家摘表，周1早上上班再戴表的习惯，而70小时动储时间正是为此目的而设计，不多不少：
假设正常情况，周五下午18:00到家摘表，至下周一上午9:00戴表，期间一共63小时。我们应该都知道，在动力末端，由于动力输出的下降，摆轮摆幅会衰减，因而导致走快，70小时的动储在我初步估算来看，65小时前应该可以保持精度在劳力士-2至+3，但也有可能性机芯实际走停的动储时间是72-75小时，因此可以70小时内保证运行精度在新标准范围内。


3. 不知道32XX这一代新机芯劳力士用了多少时间研发，但我看至少超过3年，甚至可能始于5年前。虽然我一直在进行机芯技术比较，认为OMEGA 8500在技术和设计的各个方面超越了ROLEX 3135，但我没想到劳力士其实早已经开干了，这太棒了，太让人期待了。

32XX系列使用了14项专利，我们要知道，欧美国家是没有实用新型专利的，全部都得是发明专利或外观设计专利，我想着14项专利中，大多数应该是发明专利，因为我们获得的图片资料虽少，但已经发现新机芯和31XX系列有完全不同，按劳力士自己的话来说，90%都是新组件。可以说是一个全新设计。


4. 最最重要的创新，就是这个被称为Chronergy的擒纵系统了，Chronerg一词，直译过来就是“效率”的意思。劳力士为这个新擒纵起这个名字，用意已经无需多说。

虽然我是坚定的同轴擒纵技术支持者，但我对劳力士的新 “效率擒纵” 同样表示支持和赞叹，不要忘记瑞士杠杆擒纵已经被使用超过250年了，对于一个已经如此成熟和定型的擒纵系统，劳力士竟然还可以提升其效率15%，这不得不说是工业设计和制造上的奇迹。而且，这个效率擒纵绝对不像其他那些非量产创新擒纵一样更多是噱头，效率擒纵的唯一目的就是提高能力转换效率，让发条输出的动力更多的被转换到摆轮的推动力上。

虽然资料还非常有限，但通过下图，和劳力士的描述，我们可以初略的分析一二：



新款CHRONERGY擒纵系统

专利Chronergy擒纵系统，由劳力士亲自研制，是瑞士杠杆式擒纵系统。其动力效率得到提升之余，并保留其可靠性能。

为提高效率，劳力士工程师分析藉着分隔需作变动的参数，从而分析瑞士杠杆式擒纵系统的功能。他们得出的方案发现：擒纵轮齿口和擒纵叉宝石之间的长度比例刚好相反。现时擒纵叉宝石的厚度只有之前的一半，而擒纵轮齿口的接触面则大一倍。擒纵系统的部件亦不再对齐，而是略微偏移，故杠杆效应亦有所提升。

擒纵叉和擒纵轮以镍磷制成，不受磁场干扰。擒纵叉宝石为一般擒纵系统中常用的合成红宝石。擒纵轮带切口设计，使之更为轻身，并可减低惯性。

这些几何结构的修改合共令擒纵系统的效率提升15%，亦让3255型机芯的动力储备增近一半。

4.1. 效率擒纵的运行原理，依然属于杠杆擒纵范畴，因此运行原理上不存在任何问题，可靠性和耐用性应该可以放心。

4.2. 擒纵轮使用镍磷合金，制作成镂空的样式，我初步估计，质量应该减轻到原来的一半左右，因此擒纵轮本身转动的能耗减小。

4.3. 最有意思的地方，就是擒纵叉瓦宝石和擒纵轮齿形的改变，先让我们看看传统瑞士杠杆擒纵的弊端：





杠杆擒纵的能量传递，是通过擒纵轮的转动，擒纵齿推动擒纵叉瓦宝石运动，因而将擒纵轮的转动推力传递给摆轮。其根本弊端有二：

一是擒纵轮旋转的切线方向，也就是擒纵轮齿推力的方向，与擒纵叉受力转动的方向有接近60度夹角，因此导致擒纵轮的推力大约只有50%被传递给摆轮。

二是擒纵叉叉瓦的瓦冲面和擒纵轮轮齿的齿冲面是面与面的滑动摩擦，不仅阻力较大，而且一旦缺少滑油会造成磨损。

对于第一个问题，效率擒纵采用加大擒纵叉两个叉瓦的安装夹角的办法，我初步感觉他们增大擒纵叉的跨度，尽量使力传递的矢量方向差缩小一些，一次提高效率。

对于第二个问题，虽然图片细节无法识别，但我大胆的猜想，劳力士是这样做的：



红色部分是擒纵叉瓦宝石，黄色部分是擒纵轮轮齿。通过减小擒纵叉叉瓦宝石的齿冲面滑动长度，并且将擒纵轮轮齿的齿冲面变成弧形，有效的减少两者的滑动摩擦接触面。这个想法太棒了，哈哈哈哈，简单又可靠。

因此我在这里预计，劳力士的效率擒纵对润滑油的依赖将比之前显著降低，也就说，可以维持更持久的精度。

虽然在擒纵的动力学结构原理上，效率擒纵的效率还是不如同轴擒纵，但我个人非常喜欢劳力士的这个新擒纵：它不夸张、不浮华、完全是为了实用而设计，将已经改得无可再改的瑞士杠杆擒纵，提升15%的能效，我以后一定实际支持。

4.4. 至于效率擒纵中，将擒纵叉杆偏转，我能想到的唯一理由是在有限的空间加长杠杆的力臂长度，具体力学上的好处还不能轻易得出结论，这个要研究研究。



汉斯.威尔斯多夫 和 乔治.丹尼尔斯，你们两位在天有灵，让我们看到和用上更多精妙的设计和完美的工艺吧！

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作者: OHSEAL    时间: 2015-3-19 12:13
这功课做的!
感觉不买劳力士都不好意思了.

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 12:14

OHSEAL 发表于 2015-3-19 12:13
这功课做的!
感觉不买劳力士都不好意思了.

3255好贵，现在买得起但肯定要被老婆说一顿的。。怎么办，怎么办。。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 12:15
32机芯好像宝石轴承有套筒，是不是黄金套筒还不好说，但肯定是有套筒了。。

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作者: wa6l    时间: 2015-3-19 12:17
今年的欧米茄跟劳力士可是完全没法比，外形倒是有点古，可又是八卦又是牙圈，而且出个8900是怎么回事啊

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作者: OHSEAL    时间: 2015-3-19 12:17

chn6 发表于 2015-3-19 12:14
3255好贵，现在买得起但肯定要被老婆说一顿的。。怎么办，怎么办。。

不等几年新机芯稳定?

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作者: G    时间: 2015-3-19 12:25


劳力士居然已“掌握真正全防磁的镍磷合金加工技术”？

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作者: 菲常人    时间: 2015-3-19 12:44

chn6 发表于 2015-3-19 12:14
3255好贵，现在买得起但肯定要被老婆说一顿的。。怎么办，怎么办。。

老办法，说这个岂A货，不值米。。。。

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作者: brotherQ    时间: 2015-3-19 12:50
版主功课细致，对32xx机芯很期待

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作者: ricardoyang    时间: 2015-3-19 12:54
等三年买3235的水鬼

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作者: 三针夺魄    时间: 2015-3-19 13:07
买劳的日程又要推迟了

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作者: Charles@UW    时间: 2015-3-19 13:18
劳是不鸣而以 一鸣惊人啊
还有今年的pp是怎么回事。。。那个飞行员。。。

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作者: murphyhe    时间: 2015-3-19 13:20
以后帝舵的新机芯估计更具性价比，不玩劳改玩帝舵了！！

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 13:22

菲常人 发表于 2015-3-19 12:44
老办法，说这个岂A货，不值米。。。。

。。。木有私房钱。。啊啊啊 啊啊啊。。。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 13:23

wa6l 发表于 2015-3-19 12:17
今年的欧米茄跟劳力士可是完全没法比，外形倒是有点古，可又是八卦又是牙圈，而且出个8900是怎么回事啊

8900？光看劳去了，这就看看8900去。

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作者: 周朝先    时间: 2015-3-19 13:27
新机芯功能提升没得说
我怎么觉得看上去有廉价感？

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 13:35
冲击面小了，冲程不够的话，杠杆的摆动和传递的力量就会变小。新擒纵的杆和入瓦都快成直线了，大概是为了解决这个问题。

传统的说法，叉瓦和擒纵轮齿都是不需要润滑的。

而且，轮齿和叉瓦的冲击并不总是平面接触的，大部分时候是点接触摩擦。新的擒纵应该对锁定面的摩擦没有什么提升，只要有锁定且锁定恰当的话，这个锁定的摩擦在新的擒纵里是免不了的。如果轮齿按照放大图来看真的改成了弧面，那么可能会解决一瞬间的冲击面接触的摩擦。

到目前为止，在没有新技术资料出现之前，没感觉这个新擒纵比传统的杠杆擒纵进步多少。

通过mems技术镂刻擒纵轮，通过采用新的游丝技术，本身就能带来一些提升。

看对比图，叉头角也变小了，不知道冲击盘、盘钉有没有变化。

劳的这个革新，未必比精工9s新机芯提升多少，9s连叉都给mems镂刻了，只是没看到明确资料将轮、叉mems了以后提升了多少。

O的同轴纵然曾经问题百出，毕竟还是一种全新的革命。劳的这个，只能算是改良吧。说是噱头有点过分，但也确实看不到太多值得兴奋的地方。

一切都是浮云，理论上的15%大概也就说不清楚是因为什么具体的技术带来的提升了。

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作者: 空空儿    时间: 2015-3-19 13:36


兄的帖，每次都这么专业，佩服！对新机芯有一个很好的理解。
比之欧，不知防磁效果如何？

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作者: cs0112358    时间: 2015-3-19 13:38
6哥你太牛了，不整个3255的劳简直对不起你这么努力做的功课

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 13:47

空空儿 发表于 2015-3-19 13:36
兄的帖，每次都这么专业，佩服！对新机芯有一个很好的理解。
比之欧，不知防磁效果如何？

我感觉，劳的也应该达到>15000高斯的水平，只是劳不好再这么说。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 13:47

cs0112358 发表于 2015-3-19 13:38
6哥你太牛了，不整个3255的劳简直对不起你这么努力做的功课

我也想整啊，这个得合计合计，估计应该是年底前有货吧？

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作者: cs0112358    时间: 2015-3-19 13:49

chn6 发表于 2015-3-19 13:47
我也想整啊，这个得合计合计，估计应该是年底前有货吧？

嗯，到时候来个和8500的深度测评，然后叛变到爱表族的劳版当版主去吧。。。。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 13:59

cjacker 发表于 2015-3-19 13:35
冲击面小了，冲程不够的话，杠杆的摆动和传递的力量就会变小。新擒纵的杆和入瓦都快成直线了，大概是为了解 ...

力学上我不同意你的观点，杠杆擒纵的擒纵叉受力，可是视为冲击，也可以视为擒纵轮齿旋转的扭力传递给擒纵叉瓦宝石的斜向推力。



这个图看得很清楚，传统杠杆擒纵，瓦冲面较长，而齿冲面较短，而且两者皆为平面。你说的在接触过程，不总是平面接触是对的，其实就是一个擒纵齿在擒纵叉瓦冲面上的“滚动过程”。在这个滚动过程中，肯定有一个过程是两个面，面贴面的滑动摩擦过程，虽然很短暂，但还是有。

效率擒纵将擒纵叉瓦变窄，而让擒纵轮齿冲面变长，而且变成弧形，那么可以想想，在整个接触过程中，擒纵齿冲面与叉瓦冲面的接触和传冲是连续不间断的，而且整个过程的接触面面积要小一些。

劳力士既然能拿这个改进作为专利申请下来，说不定已经申请很久了，一直没用，现在只是到了要用的时候而已。我总体还是很欣赏这个发明的，因为除了同轴擒纵，现在真还想不到什么简单可靠的擒纵，效率又高，摩擦又小，长期使用又可靠。

所以我依然坚持最终能彻底替代杠杆擒纵的是同轴擒纵，但劳力士这个效率擒纵也很不错，简单而高效，不容易啦，如果真如劳说的提升15%的能量转换效率，那也是非常杰出的，毕竟杠杆擒纵的性能早已经接近极限，5%的提升都很可观了。

最后，你说传统的说法，叉瓦和擒纵轮齿都不需要润滑？有这一说吗？

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 14:05

cs0112358 发表于 2015-3-19 13:49
嗯，到时候来个和8500的深度测评，然后叛变到爱表族的劳版当版主去吧。。。。

.....

爱表族的劳版主可不是一般人当的，更适合老玩家，而不是我这样的技术型爱好者。

我估计我肯定要入一个3235，哈哈哈哈哈，其实我一直在等这一天，我JJYY说8500好就是希望劳早点出手啊，这下好了，我看O怎么应对，8500的动储时间被32XX比下去了，防磁也几乎一样了，32XX的轴承还有套筒，误差标准提升到-2至+3，我看斯沃琪集团拿什么应对。

可惜啊可惜，劳力士在汉斯去世后那段日子真是太保守了，好好的同轴擒纵，劳力士怎么就不买下来呢，真不知道怎么想的。

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作者: 真的爱你    时间: 2015-3-19 14:08
等待3235 3230  虽然机芯丑了点，但还是一如既往的劳风

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 14:17

OHSEAL 发表于 2015-3-19 12:17
不等几年新机芯稳定?

虽然劳力士没说，但我估计劳肯定也用了物理仿真辅助设计，所以不会有致命问题。

2000年后，物理仿真需要的硬件和软件发展非常迅速，主要推动力其实来源于飞机气动外形设计、喷气发动机设计等等。

相对极端复杂的流体力学和摩擦热力学，机械表里涉及的物理仿真相对简单得多，设计师完全可以如同玩游戏一般设计机芯，这个齿轮大一点，那个齿形变一变，这个发条多两圈，那个弹簧力度减一点，装配好了在仿真世界就可以运行，实时显示各个位置摩擦的各种参数。有了仿真技术，机芯设计可以很快做到力学和材料运用最优化。

我敢这样断言，其实一个关键的因素就是32XX的发条盒壁减薄这事，劳力士说通过减薄发条盒壁，硬是挤出了10小时的动储。如果没有物理仿真技术辅助，这个发条盒壁那是那么简单变薄的？其中涉及强度、耐用性、材料使用、可加工性能方方面面的因素太多了。

之前那些不相信我夸赞8500用仿真技术设计而使其性能强大的同学，其实根本不知道仿真技术的使用，对机芯设计本身才是真正划时代的革命。在仿真技术以前，要验证一个设计可靠与否少则5年，多则10年，现在也许只用跑模拟器一天就10年时间了。

所以还是要感谢2500的偷停啊，不是2500的BUG，瑞士人怎么会开始想到用仿真计算呢。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 14:20

chn6 发表于 2015-3-19 13:59
力学上我不同意你的观点，杠杆擒纵的擒纵叉受力，可是视为冲击，也可以视为擒纵轮齿旋转的扭力传递给擒纵 ...

不矛盾的。
1，不管说“冲击”还是“传递”，我的意思是面小了，冲“程”就小，也就是距离。
2，传统擒纵面接触会有，这个我提到了。改成弧形会有提升我是认可的。波尔怀表上出现过的狄龙擒纵就是这个思路。

轮齿弧形且变长（这个也跟狄龙擒纵一个思路，它是把瓦变成弧形），叉瓦变窄，这个理论上有提升是对的。但并未解决冲“程”短了或者小了这个问题，我认为也恰恰是这个原因，所以瓦和杆几乎要改成直线。

历史上的杠杆式擒纵变体也有过，最终都退出了舞台，也是这个原因，我认为这种小改良没什么特别让人兴奋的。而且，目前没有明确资料讲清楚仅仅是mems了以后会有多少提升，比如9s的轮、叉mems，轮齿开槽等有多少提升。极端的观点，如果9s通过mems和一些更小的改动也提升了15%，那劳这个就真成了噱头了。


叉瓦不上油这个观点是有出处的，“practical watch repairing”有提到过一种观点认为叉瓦不上油，也根本待不住。该书中涉及到的油也只有Watch oild和Clock oil两种。后来更多的观点是认为需要适当润滑，甚至有专门的叉瓦油出现。

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作者: G    时间: 2015-3-19 14:27

chn6 发表于 2015-3-19 14:17
虽然劳力士没说，但我估计劳肯定也用了物理仿真辅助设计，所以不会有致命问题。

2000年后，物理仿真需 ...

你问问那些买了2500偷停的消费者以及表友，问问他们感谢2500的偷停不！

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 14:28

G 发表于 2015-3-19 14:27
你问问那些买了2500偷停的消费者以及表友，问问他们感谢2500的偷停不！

2500abc这事弄的确实有点离谱。怎么着也应该出替代件才是。

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作者: 空空儿    时间: 2015-3-19 14:59

chn6 发表于 2015-3-19 13:47
我感觉，劳的也应该达到>15000高斯的水平，只是劳不好再这么说。

兄对这枚劳真的很满意。
>15000高斯的水平，就不是一般防磁，可以说是不会受磁。
以前劳的防磁只是＜1000高斯。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 15:11

cjacker 发表于 2015-3-19 14:20
不矛盾的。
1，不管说“冲击”还是“传递”，我的意思是面小了，冲“程”就小，也就是距离。
2，传统擒 ...

好的，你说的我大致明白了，我和观点基本是一致的。

不过32XX的冲“程”应该没有减少，弧形的擒纵齿齿冲面虽然改成弧形，但整个传动过程的行程并没有减少呀。

真正奇怪的是擒纵叉杆干嘛要歪着，理论上，这个杆子无论朝哪个方向，作用力矩都是完全一样的啊，这里无法理解。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 15:13

G 发表于 2015-3-19 14:27
你问问那些买了2500偷停的消费者以及表友，问问他们感谢2500的偷停不！

我知道啊，恨死OMEGA啦，他们应该联合起来向国家质检总局投诉OMEGA。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 15:15

空空儿 发表于 2015-3-19 14:59
兄对这枚劳真的很满意。
>15000高斯的水平，就不是一般防磁，可以说是不会受磁。
以前劳的防磁只是＜ ...

其实劳早都掌握这个技术，所以在我看来，竞争不足就会拖延新技术的上市时间。

现在外有Apple Watch对整个瑞士机械表的再次威胁，内有OMEGA等先锋技术派的进攻，ROLEX出手了。

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作者: weizhong96    时间: 2015-3-19 15:36
学习

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作者: Lefi    时间: 2015-3-19 15:43
出了丑，就是丑。

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作者: zzwzzw83    时间: 2015-3-19 16:14

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 16:16

chn6 发表于 2015-3-19 15:11
好的，你说的我大致明白了，我和观点基本是一致的。

不过32XX的冲“程”应该没有减少，弧形的擒纵齿齿 ...

我猜测，纯粹是猜测

叉瓦变小（窄）了，如果冲击面角度不变的情况下，冲击面的作用长度会变小。

如果面的长度不变，那劳这个创新的就剩下将原来的轮齿平面改成弧形这一点了，确实没有这么大幅度改变杆角度的必要。

如果面的长度变小，不论轮齿弧形加到多宽，作用在固定长度的冲击面而导致杆的偏移量肯定会变小。

我猜将杆改成现在这个角度，应该是综合了轮齿曲线、叉瓦尺寸改变、角度改变等综合因素，而计算出来的最佳的角度，保证杆跟两侧限位钉的接近情况，限位力度情况都是平衡的，而且能保证传递恰当的力到摆轮。

反正书里提到的需要掰擒纵杆、微调角度的情况，都是因为因为左右摆幅不平衡（这个摆幅是指杆到限位钉的摆动距离），或者叉头角跟盘钉啮合不平衡等造成的。

以上纯属猜测哈。

可能要等更详细的资料出现，而且要综合限位钉、冲击盘、钉的情况，才能更好的理解劳这个擒纵的提升原理。

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作者: OHSEAL    时间: 2015-3-19 16:44

chn6 发表于 2015-3-19 14:05
.....

爱表族的劳版主可不是一般人当的，更适合老玩家，而不是我这样的技术型爱好者。

爱表的劳版主，在名表通随便数几位都可以担当。
你看，我又不谦虚了。

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作者: daiwei731101    时间: 2015-3-19 17:45
漂亮，，感谢楼主分享

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作者: zhaowu    时间: 2015-3-19 18:05

OHSEAL 发表于 2015-3-19 16:44
爱表的劳版主，在名表通随便数几位都可以担当。
你看，我又不谦虚了。

我知道，说我呢，这么不客气啊

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 18:27
新手胡说几句，机械表的能量消耗，不在摆轮摆动，摆轮是一个动能势能转换过程，能量消耗很小，发条能量主要消耗在擒纵系统，即擒纵轮和擒纵叉，过程是“滴答”，即声波。摩擦消耗能量很少，降低摩擦可以获得稳定的力矩输出，提高精度。同轴擒纵有其固有缺点，质量太大了。这是来到表通2年自己对机械表机芯的看法，不对请指正。

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作者: 菲常人    时间: 2015-3-19 19:04

chn6 发表于 2015-3-19 13:22
。。。木有私房钱。。啊啊啊 啊啊啊。。。

那来个狠的，买了个垃圾股，亏死了。。。。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 19:15

jcd 发表于 2015-3-19 18:27
新手胡说几句，机械表的能量消耗，不在摆轮摆动，摆轮是一个动能势能转换过程，能量消耗很小，发条能量主要 ...

发条的能量主要用来是推动传动轮系、擒纵系统运行，这是“应该”发生的“能耗”，部分零件的质量是否恰当，也是降低能耗的一种手段，轻了不行，重了也不行。

剩下的能耗，主要还是发生在“摩擦”。这些摩擦包括轴、轴尖跟基板、宝石孔的摩擦，端石跟轴尖的摩擦，齿轮的轮齿跟齿轴轴叶的摩擦，叉瓦跟擒纵轮脚的摩擦，甚至发条在条盒释放能量时，发条跟条盒上下盖的摩擦也是损耗。如果说冲击发出的声音，应该也算是一种损耗，但主要应该还是摩擦损耗。

前辈牛人们想尽了各种办法来降低这些摩擦，消除是不可能的，只是尽可能的降低，主要思路是减少摩擦，化滑动摩擦为滚动摩擦。这方面有各种理论和实践，比如轮齿和轴叶的啮合，就要讲究轮齿的曲线，轴叶的形状，齿节圆，啮合深度等问题，甚至还分出入啮摩擦、出啮摩擦，连轴尖宝石孔的形状都会考虑到。解决擒纵那部分的损耗也有各种不同的尝试。

O的同轴一直有各种争议，甚至有观点提出“如果8500没有同轴，应该也是很好的机芯”，不过这东西没法假设，质量确实可以认为是同轴的劣势之一，总体还是一种值得肯定的技术创新。

我个人的观点，从技术上来说，O的8500，R的3135，GS的9S64/65，都属于可以入手的东西，从价格上来说，也属于大部分人能消费的起的。至于品牌等，不好比较，也容易得罪人，各有一群死党。当然，能追求更高端的，应该也不用纠结此类问题了。

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 19:48

cjacker 发表于 2015-3-19 19:15
发条的能量主要用来是推动传动轮系、擒纵系统运行，这是“应该”发生的“能耗”，部分零件的质量是否恰当 ...

减小摩擦对提高精度的作用，远大于降低能耗作用。能耗主要在“滴答”：擒纵系统“纵”从静止加速，到“擒”静止，1/2MV平方，到哪里了，变成了“滴答”，越是高频越明显。高级机芯为什么小擒纵轮，为什么音叉，为什么天文台冲击擒纵能耗低。
在楼主帖子跑题了，抱歉。

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 19:54
摆轮是一个可以动能、势能互相转换装置，能耗很低，主要能耗不在这里。摆轮打个比喻，用自己的动能扣了一下扳机，又被回送一个扣扳机大一点点的能量。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 20:13

jcd 发表于 2015-3-19 19:48
减小摩擦对提高精度的作用，远大于降低能耗作用。能耗主要在“滴答”：擒纵系统“纵”从静止加速，到“擒 ...

有点跑题

能耗和损耗要分开谈。

推动轮系运转是“正常的”能耗。锁、冲等动作发出声音，如果非要归类的，倒也无妨归为损耗。

发条储能主要还是耗在了“运行”上，这个属于“能耗”。其他的不做有用功的都可以归为“损耗”，这个损耗，在机芯里应该主要还是各种摩擦阻力。

关于精度问题，摆轮的影响是最大的，当然好的轮系是基本条件，但这种控制频率的是“齿比”，控制精度的是摆轮游丝，跟摩擦的关系不大（我不敢说完全没有）。

至于小擒纵轮、音叉等都是不同的手段。零部件质量跟“能耗”有关，跟损耗无关，比如兄前面举的同轴质量一例，可以说“同轴因质量大而能耗大”，不能说“同轴因质量大而损耗大”，因为同轴的目标之一恰恰是“减少甚至不需要润滑，也就是说摩擦很小，损耗很小”。

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作者: gooyee    时间: 2015-3-19 20:14
研究的深

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 20:26

cjacker 发表于 2015-3-19 20:13
有点跑题

能耗和损耗要分开谈。

唉，再跑题一句，润滑对精度影响远大于减小损耗，润滑不良，引起输出力矩的波动，进而影响摆轮摆频。发条存储的能量很大部分变成“滴答”声跑掉了。
楼主，抱歉，跑题最后一次。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 20:32

cjacker 发表于 2015-3-19 16:16
我猜测，纯粹是猜测

叉瓦变小（窄）了，如果冲击面角度不变的情况下，冲击面的作用长度会变小。

嗯，这样讨论，开阔思路，好！

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 20:34

OHSEAL 发表于 2015-3-19 16:44
爱表的劳版主，在名表通随便数几位都可以担当。
你看，我又不谦虚了。

哈哈哈哈，您错了，爱表的劳版，需要的是老大气质，这是最关键的，要罩得住小弟

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作者: 周朝先    时间: 2015-3-19 20:48

chn6 发表于 2015-3-19 20:34
哈哈哈哈，您错了，爱表的劳版，需要的是老大气质，这是最关键的，要罩得住小弟

爱表，纯属交购表作业的论坛
基本上没有技术探讨

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 21:12

jcd 发表于 2015-3-19 19:48
减小摩擦对提高精度的作用，远大于降低能耗作用。能耗主要在“滴答”：擒纵系统“纵”从静止加速，到“擒 ...

这样的跑题最欢迎，名表通最好地方就是在这里可以探讨一下理论问题。

因为对同轴擒纵的兴趣以及老乔治故事的感动，我对同轴擒纵算仔细了解和分析过，所以略有心得。之前有做过一个实验，通过iphone的耳麦对机芯录音，通过波形分析机芯状态，我正好对比了杠杆擒纵和同轴擒纵不同音频波形：

首先这是标准杠杆擒纵的音频波形




然后是我录制的杠杆擒纵音频波形


最后这是8500机芯的音频波形，同轴擒纵的特点是，摆轮顺时针和逆时针旋转的两次擒纵碰撞音波形并不完全一样（即 tic 和 tac 的波形不同）：

8500同轴擒纵的tic波形


8500同轴擒纵的tac波形


波峰越高，说明发出的声音越大，也就是碰撞传冲越激烈，杠杆擒纵的低能效，通过其波形就可以看出：波峰最高的是擒纵叉锁住擒纵轮的过程，这一传冲对摆轮摆动的能量补充毫无价值，完全是浪费发条能量。

而同轴擒纵波峰最高处，是擒纵轮解锁后，擒纵齿冲击叉瓦宝石或擒纵轮轴宝石的碰撞传冲音，仅从同轴运行原理就可以看出来，同轴擒纵的能量传递效率有多高。

这次劳力士的“效率”擒纵，非常自豪的宣布提高了15%的能量转换效率，但根据我的初步计算，同轴擒纵的能量传唤效率相比杠杆擒纵，至少提升了80%，这简直可以说是惊世骇俗的进步，可惜由于各种原因，很多人没有认识到，或者不愿意接受同轴擒纵在机械表历史中的划时代意义。

即使如你所说同轴擒纵的擒纵叉质量比杠杆擒纵高，让我们用最简单的数学推理：如果我估计的没错，擒纵叉的旋转惯量大约只有摆轮的1/20到1/30，即便同轴擒纵的擒纵叉比杠杆擒纵的擒纵叉重了一倍，旋转惯量肯定小于一倍，即便如此，也仅仅增加不到1/10到1/15的转动能量损耗，但此时传冲能量效率提升到了原来的180%，所以总体能量转换效率，同轴擒纵比杠杆擒纵实在优秀太多。

所以8500及其后来的同轴擒纵机芯，发条动储实际比杠杆擒纵的机芯小不少，从而使其上链效率也非常高，这次2015巴塞尔OMEGA推了一款新的8507邦德表，看看它的自动陀，我认为从一个侧面证明了我的观点：8500的自动陀其质量比3135小的多，但8500的自动上链效率比3135还高。


我非常乐观的预计，未来整个斯沃琪集团都会普及同轴擒纵，而且不会让我们等太久。

百达翡丽其实不会太后悔没接纳同轴，真正会后悔的是劳力士，如此一个美妙绝伦的设计，他们却没有买下来，我想要是当时老汉斯还活着，绝对不会发生这种事情，好歹老汉斯也是在英国起家的。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 21:32

jcd 发表于 2015-3-19 20:26
唉，再跑题一句，润滑对精度影响远大于减小损耗，润滑不良，引起输出力矩的波动，进而影响摆轮摆频。发条 ...

我也结束跑题哈。

举两个例子供兄弟参考：
怀表时代，在内桩位置正确（也就是游丝出发点正确的情况下），把头朝上和把头朝下会产生30秒的自然误差。

摆轮的四分调整摆钉（高级点的摆轮上有四颗长点的螺丝，其他的是做温度调教的），可以有效调整“等时性”问题。

嘀嗒应该是损耗，不过是这种机械结构所不能避免，刚看了楼上6兄的数据，或许同轴效率更好点吧。

观点不冲突，讨论的只是那个因素的影响更大吧。

OK，结束跑题。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-19 21:33

chn6 发表于 2015-3-19 21:12
这样的跑题最欢迎，名表通最好地方就是在这里可以探讨一下理论问题。

因为对同轴擒纵的兴趣以及老乔治 ...

整这么专业？audacity录音？

同轴死忠当之无愧啊。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 21:40

cjacker 发表于 2015-3-19 21:33
整这么专业？audacity录音？

同轴死忠当之无愧啊。

对，有兴趣可以看看我之前写的东西：

从“芯”开始 —— OMEGA Calibre 8500系列机芯漫谈
http://www.watchlead.com/wbbs/fo ... read&tid=297404

全功能数字校表仪：日差、摆幅、偏振
http://www.watchlead.com/wbbs/fo ... read&tid=264844

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作者: 臭男人    时间: 2015-3-19 21:44
学习了！楼主的“劳贴”丝毫不输“欧贴”，记得曾经有人说是欧托....

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 21:56

chn6 发表于 2015-3-19 21:12
这样的跑题最欢迎，名表通最好地方就是在这里可以探讨一下理论问题。

因为对同轴擒纵的兴趣以及老乔治 ...

既然楼主支持，就继续说：
1、机械表是一个精密的能量释放装置，在发条能量精密释放过程中，完成时计功能。
2、发条，条盒轮（头轮），中心轮（2轮）、过轮（3轮）、秒轮（4轮）润滑要减小摩擦，更重要的是对擒纵系统输出一个平稳的力矩，对摆轮的频率影响最小，力矩的变化影响摆幅，摆幅角的大小变化影响精度。
3、擒纵轮、摆轮、擒纵叉的各种摩擦消耗一部分发条势能。
4、擒纵轮、擒纵叉的每次运动，都是从静止加速，然后被制动到静止，这个加速过程，加速度需要一个力，反应在秒轮上就是一个阻力，这个加速擒纵系统的力，大于擒纵系统摩擦力，越是高频机芯越明显，因为摆速越高。能耗大小为力乘距离，或为擒纵系统质量乘擒纵系统最高速度平方的一半，即动能。这个消耗了很大一部分发条势能，很大比例转换为滴答声。
5、摆轮是一个动能、势能转化装置，只需要克服摩擦力，消耗能量非常小，不是实现高时长的主要矛盾。摆轮获得过大能量输入，会造成击摆。
6、整个过程中，力矩输出的不稳定，造成精度降低，甚至发生偷停。
7、请大家指正。

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 22:10

cjacker 发表于 2015-3-19 21:32
我也结束跑题哈。

举两个例子供兄弟参考：

楼主允许，就继续说：

把头朝上和把头朝下，是擒纵叉位置变化造成的影响，平衡擒纵叉会好得多。

摆钉可以调整摆轮频率，在恒温条件，摆钉变化和精度无关，和频率有关。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 22:12

臭男人 发表于 2015-3-19 21:44
学习了！楼主的“劳贴”丝毫不输“欧贴”，记得曾经有人说是欧托....

其实我是实用主义高技术机械机芯迷，有超凡的机芯才有超凡的表，品牌什么的是历史是过去，既然允许有人着迷历史，就应该允许有人着迷技术，嘿嘿，劳力士今年太棒了，很开心，开始合计买什么啦。。

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-19 22:24
劳力士依然执着于自己的宗旨，就是简单精妙。能在不增加一个零件的前提下提高精度这才是它所追求的。不管你喜欢不喜欢，反正它不屑同轴。

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 22:24

chn6 发表于 2015-3-19 22:12
其实我是实用主义高技术机械机芯迷，有超凡的机芯才有超凡的表，品牌什么的是历史是过去，既然允许有人着 ...

百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

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作者: urin1010    时间: 2015-3-19 22:40

jcd 发表于 2015-3-19 22:24
百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-19 22:49

urin1010 发表于 2015-3-19 06:40
PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

PP的全硅化系统已经取消了，只保留硅游丝和硅擒纵

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作者: jcd    时间: 2015-3-19 22:50

urin1010 发表于 2015-3-19 22:40
PP矫情，只用在某些特定款上。BG也差不多。
普惠的话，现在O和帝舵都有了。

更小的质量，更容易加工（平面蚀刻）及更高加工精度，容易大量生产（集成电路生产），更低成本，更长维护周期。但这些都是大众工具的特点，不是奢饰品特性啊。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 23:00

jcd 发表于 2015-3-19 21:56
既然楼主支持，就继续说：
1、机械表是一个精密的能量释放装置，在发条能量精密释放过程中，完成时计功 ...

你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但有关摆轮的能量消耗的问题，除了摩擦力，其实还有一个显著的消耗你没考虑：
游丝形变发生的热力学能量损耗

说道低，机械表的擒纵——游丝——摆轮系统是一个热机，游丝被外力强制变形的过程，由于原子结构所致，会将动能变成“废热”损耗，我觉得相对机芯其他地方的摩擦力损耗，游丝变形的热力学损耗是非常显著的，一个间接的证据是OMEGA给出的8500与3135机芯的性能对比图：


这个图已经被我用烂了，经过分析计算，这里的 Regulating-power 应该指的就是摆轮的转动功率，8500是310微瓦，3135是299微瓦，在同类机芯中，都是数一数二的，这也是他们实际运行精确的根本原因。

我们都知道，一个机芯想要客服各种摩擦力、摆轮风阻、游丝废热等各种能耗，需要不断给摆轮提供足够的能量。而机芯的实际运行精度，与游丝——摆轮系统克服这些能耗、以及外力对摆轮运动的干扰有关，所以想提高实际精度，要么提高摆轮频率，要么提高摆轮惯量。但频率和惯量提高的结果，就是能耗的显著提高。

这里还有个很复杂的因素：频率共振，低频机芯走时误差大的主要问题，其实是其较低的频率较为容易产生共振而导致显著误差，比如18000节拍，2.5Hz，我记得曾经有过拉面还是甩饼师戴表工作，手表就走得飞快的情况，而实际生活中，一般人手和环境较难遇到3Hz以上的振动，所以即使是21600节拍，如果不是刻意来回告诉挥动手臂，也很难使其发生共振。

所以8500选择3.5Hz的机芯频率，比不比4Hz的3135有多大区别，每秒手臂来回运动7次和运动8次的概率，在真实生活中几乎都是微乎其微的。

但8500的摆轮惯量就非常“巨大”了，在同类范畴机芯中是最高的，达到21毫克*平方厘米，3135没有公开数据，但我根据能耗反向计算应该是15.5毫克*平方厘米，ETA-2892A2有公开数据，是7.2毫克*平方厘米。


更高的摆轮频率、更大惯量的摆轮、更轻的游丝重量，更轻的擒纵叉和擒纵轮，所有这一切都是提高机芯实际运行误差和位差的关键。但如果把他们统统提高的结果必然是增大机芯体积：因为能耗实在太高了，必须装上又粗又长的发条，否则机芯动储时间又无法保证。


机芯设计是一个非常好玩的“游戏”，这还仅仅从实用角度来说，所以我们确实应该着迷其中的奥妙，可以让我们玩表玩得更有收获。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 23:10

东海岸 发表于 2015-3-19 22:24
劳力士依然执着于自己的宗旨，就是简单精妙。能在不增加一个零件的前提下提高精度这才是它所追求的。不管你 ...

这这个嘛是你个人的观点，或者有不少赞同着，说劳力士不屑同轴，这未免有些武断，也没有证据，毕竟我们都不是劳力士的工程师。所以你所说“在不增加一个零件的前提下提高精度这才是它所追求的”，最多是对劳力士美好的期望，或者仅仅是你觉得而已。

3235的诞生，效率擒纵的使用，至少说明劳力士同样认可了原有杠杆擒纵已经是整个机芯性能瓶颈的观点，并且开始了行动。

我不认为任何一个企业可以自大到对潜在竞争对手可以“不屑”的境界，我想要是这样，那这个企业离完蛋也不远了。因此，我认为确实是斯沃琪集团的8500机芯的出现，加速了劳力士技术升级的步伐。

研发一个新机芯是要花费巨额投资并冒着巨大风险的，如果劳力士没有感受到压力，他没有任何理由于2015年推出32xx机芯。

而且我个人认为，劳力士一定很后悔当初没购买同轴擒纵专利，无论从技术上或商业上，当年劳力士都应该购买同轴擒纵专利，这是一个战略性失误，如果汉斯.威尔斯多夫还活着，如果乔治.丹尼尔斯能与他见面，我想钟表历史会和现在完全不一样了。。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 23:14

jcd 发表于 2015-3-19 22:24
百达翡丽：Pulsomax®擒纵装置。如果机械表有未来，这个是方向。

Pulsomax®擒纵装置

百达翡丽这个擒纵大约2年多前我看过，这是完全的瑞士杠杆擒纵，只是用硅整体制造了擒纵叉和擒纵轮，力学上没有什么特别改进，和劳这次的效率擒纵也不一样。不看好，没有本质提升，倒是免润滑还不错。

同轴擒纵的优势是力学结构上的，这一点无可替代，当然同轴擒纵也完全可以用硅来制造各个部件，除了脆一点意外，性能肯定远超所有其他擒纵。

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-19 23:23

chn6 发表于 2015-3-19 23:10
这这个嘛是你个人的观点，或者有不少赞同着，说劳力士不屑同轴，这未免有些武断，也没有证据，毕竟我们都 ...

历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

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作者: chn6    时间: 2015-3-19 23:59

东海岸 发表于 2015-3-19 23:23
历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

反对，我不认为一堆精妙的机械设计拼装在一起没有一个目的。特别是劳力士和欧米茄这样的品牌。
历史确实没有如果，历史也不会再重来，但总会有后悔吧，谁知道劳力士是否后悔呢？

跑车虽远比赛 马快，但哪个养马人不希望自己的马驹风驰电掣呢？虽然石英比机械准，但我们喜欢的是骏马，不是跑车啊。

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作者: shek329    时间: 2015-3-20 00:42
后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高手说只能是小众而非主流，大众化会出问题云云。现在看来不是劳力士以不变应万变，而是很谨慎地变。一次次证明劳力士也在跟上“潮流”。
3255机芯我觉得有两个地方还会出问题：擒纵叉头耐用度；摆陀蹭夹板。
总体上还是很喜欢这个机芯的。

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作者: chn6    时间: 2015-3-20 00:56

shek329 发表于 2015-3-20 00:42
后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高 ...

有空说说你担心出问题的理由，我觉得这种问题劳应该想到吧？倒是超薄的发条盒壁，这是险招呀。

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作者: cjacker    时间: 2015-3-20 00:59

jcd 发表于 2015-3-19 22:10
楼主允许，就继续说：

把头朝上和把头朝下，是擒纵叉位置变化造成的影响，平衡擒纵叉会好得多。

不知道兄的观点是推断还是有明确出处。我贴两个书本上的图来解释前面的观点吧：
1，自然误差是因为游丝内桩的游丝出发点造成的。也就是说，把头朝上如果准时，把头朝下会有30秒自然误差，如果将内桩转180度，把头朝下就会准时，把头朝上就会出现这个30秒自然误差。这些跟零部件的位置、摩擦等或许有一定的关系，但决定性影响是游丝内桩位置。

下图是内桩位置与误差情况：



2，常见花摆摆钉有两种，一种是温度调校螺丝。另一种就是前面说的“四分校正螺丝”，它控制的是等时性。
我理解的频率是指“摆频”，不知道是不是理解上的偏差。如果没偏差，频率是由齿比和摆轮游丝来控制的（这么说是不是有问题我不太清楚）。
等时性是确保不会时走快时走慢，这个我理解成“精度”。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-20 01:01

shek329 发表于 2015-3-19 08:42
后悔不至于吧，不过方向上还是开始随众了，当年我说虽然同轴问题多但擒纵改革是方向时，也有某劳力士研究高 ...

你预算足的话，买天使还是买新版DD？

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作者: suwenyu    时间: 2015-3-20 01:34

东海岸 发表于 2015-3-19 23:23
历史没有如果，历史也没有从来。
提高精度只是噱头，当然市场需要噱头，把甜点当主菜就本末倒置了。

Yes.
厂家是为把握它目标消费群而生产的.
过程:  满足消费者需求欲望-->增值再赚钱服务-->引导消费者再购买
再购买周期的掌控,就是厂家拿捏持续饭碗的关键了.

机械表在战后基本固化定型, 不论怎样玩,本质都是框定的.
但生意不能只做1票,于是厂家便想各式 花样 和 噱头!  去壮大消费群,去吸引消费者再购买.
若将挤牙膏比着花样和噱头,   有些牙膏,可以挤30年, 有些牙膏,只挤10年, 这关乎到用牙膏的人,牙齿的健康状况差异了.   
太久不刷牙不卫生,要靠大量牙膏提神是亚健康.

在企业引进技术的谈判, 应该有双方的利益需求和立场, 从中有许多细节,外人哪会知呢.
或许是愿意购入技术,但不一定愿意再为对方大肆立牌坊呢.
历史在厂家眼中若无 噱头,亦无如果...的意义,
部署更多 噱头 ,才是商道.








  

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作者: cjacker    时间: 2015-3-20 10:09

chn6 发表于 2015-3-19 23:00
你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但 ...

提一点不同的认识，我的观点跟两位对于“摩擦和精度”的关系的定义不太一样。


以18000来说：

中心轮80齿，3轮75齿，4轮80齿，擒纵轮15齿（出入作用两次）。3轮齿轴轴叶10叶，4轮10叶，擒纵8叶。
（80x75x80x15x2）/(10x10x8)=18000。
也就是这种齿比决定摆频的要求是每小时18000次。为了走准，摆轮必须在一小时的单位时间内完成18000次摆动，1秒5次。


位差问题，中古时代的解决办法是将位差尽可能扔到不常用的位置上去。


调擒纵叉平衡、角度、锁面深浅、进出间隙等是基本的前提条件，此类问题不达标属于“故障”。


举个例子，历史上出现的最好的“位差”解决方案是宝玑先生的“陀飞轮”，常见的资料都是一句话带过：“平衡或者抵消地球重力的影响”。实际上根本的原因是让摆轮游丝体系围绕一个圆心做整体的运转（实际上是让游丝的方向平稳的运转），从机械结构的考虑，将擒纵系统整体放到框架中，卡罗素原理类似，美国的奥本道制表发明过“自旋式机芯”，更是将整个机芯进行自旋转。


陀是一个很明显的例子：零件增加、框架轮齿增加，任何啮合点的增加都会带来更多的摩擦问题，所以，陀能耗高，同样条件的发条走时短，但走等更准。


随着材料的进步，温度影响，磁影响，游丝摆轮自身所受重力影响等都被一定程度的抵消。但直到今天，普通擒纵的位差仍然存在，且很明显，只不过中古时代那种被证明了的30秒“自然误差”被压缩到了一个很小的区间，再加上不论是怀表还是腕表，在佩戴过程中自身也在发生位置变化，又可以抵消掉一部分，所以才比中古的表走的更精准。

关于摩擦力，在机芯中无处不在，是一直在努力减少又不得不容忍的存在。非要说摩擦力是影响精度的最大因素甚至决定精度的因素我是不能理解的。

材料，工艺的进步决定了精度，比如过大的径向间隙直接造成齿轮啮合的深浅会发生变化，这对发条能量平稳传输的影响要远远大于轮齿啮合摩擦力的影响。

今天各巨头都在材料上做文章，比如硅材质的采用，甚至前面有提到PP全硅的，是材料自身的进步和更好的应对各种影响因素的稳定性决定了精度的提升，摩擦的减小只是它的一个“附加值”。

不能跑题太远，回到主题一下，以劳这个“效率擒纵”来说，我想效率表示的是能耗的减少，精度方面或许会有贡献，但不是决定性因素。

以上的观点仅供各位参考，或许有不同认识，请各留立场哈，这个讨论我就退出了。

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作者: suwenyu    时间: 2015-3-20 11:18

cjacker 发表于 2015-3-20 10:09
提一点不同的认识，我的观点跟两位对于“摩擦和精度”的关系的定义不太一样。

在维系精度中，首先能量稳定输出，然后能量等比消耗.

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作者: cjacker    时间: 2015-3-20 11:38

suwenyu 发表于 2015-3-20 11:18
在维系精度中，首先能量稳定输出，然后能量等比消耗.

有回复还是回一下哈。

兄这个前提绝对没有问题。

我跟jcd兄观点的主要分歧是摩擦无处不在，且永远无法消除，超期服役、缺乏保养，这个问题会恶化，但很缓慢。在一定的时间内可以认为是变化率缓慢且小的恒定阻力，发生在每次啮合以及每次旋转，不至于对能量平稳输出造成决定性影响。

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作者: urin1010    时间: 2015-3-20 11:58

jcd 发表于 2015-3-19 22:50
更小的质量，更容易加工（平面蚀刻）及更高加工精度，容易大量生产（集成电路生产），更低成本，更长维护 ...

PP和BG是一个思路，O和即将发售的T是另一个思路，本质上来说，用的技术雷同（合作研发的结果），但是做表的理念及消费对象是不同人群。普惠的任何和前二者没有关系，他们只是一种姿态展示，就是告诉人们，虽然他们多年未有本质上的进步，还是有些跟随潮流或者叫引领潮流的东西拿出来。其实都知道，这东西比他们低层级的品牌已经量产，技术上并不能显示出他们的高端，而且他们也不是先发，更不能证明技术上的高超。
PP和BG是姿态展示，O和T则是具体实用化应用。毕竟后二者是工具表定位，而前二者是奢侈品中的装饰品。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-20 12:39

urin1010 发表于 2015-3-19 19:58
PP和BG是一个思路，O和即将发售的T是另一个思路，本质上来说，用的技术雷同（合作研发的结果），但是做表 ...

依你的意见，工具定位的机械表生命力是否堪忧？

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作者: jcd    时间: 2015-3-20 22:19

cjacker 发表于 2015-3-20 00:59
不知道兄的观点是推断还是有明确出处。我贴两个书本上的图来解释前面的观点吧：
1，自然误差是因为游丝 ...

白天很忙，回复晚了，抱歉。
1、自己推测的观点，没有依据，谢谢指正和你的资料，我会自己再慢慢求证。
2、这个精度指稳定度，并附加一个恒温前提。
特别说明一下，我的观点，多为自己思考所得，没有经过仔细考据，资料多来自表通，非常感谢大家。
关于钟表的技术资料，很难找到，只找到了秦兆良的5、6本书，和一本《COMPLETE PRICE GUIDE TO WATCHES》还只能半看半猜。喜欢钟表，只是一个偶然找到的爱好，使自己生活多一点乐趣。

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作者: chn6    时间: 2015-3-20 23:17

jcd 发表于 2015-3-20 22:19
白天很忙，回复晚了，抱歉。
1、自己推测的观点，没有依据，谢谢指正和你的资料，我会自己再慢慢求证。
...

ROLEX 3255的介绍资料中，有几个很有意思的重要信息，正好佐证了我昨天的推论：

http://www.watchlead.com/wbbs/thread-298245-1-1.html

其中有关“能效擒纵”的描述是这样写的：
最新 CHRONERGY 擒纵系统
一直是瑞士制表标准的瑞士杠杆式擒纵系统，在过去50年取得的技术进展相当有限，而劳力士工程师最新设计的专利擒纵系统，则大大提升了这项装置的效率。稳定可靠的瑞士杠杆式擒纵系统深受制表师的青睐，但其弱点是效能偏低，经齿轮组传至主发条的动力（注：此处应该是“经齿轮组传递的主发条动力”），只有略多于三分之一传递至平衡摆轮。

这里印证了仅摆轮的能耗，就超过整个机芯的1/3，按照杠杆擒纵的推力矢量计算，那么实际上发条的动力，有超过2/3的消耗，都是为了维持摆轮摆动。（因为擒纵轮推力矢量和擒纵叉运动方向有60度夹角，cos60=1/2，因此是 1/3 x 2 = 2/3）

杠杆擒纵的能量损失确实很大，机芯发条的1/3都被白白浪费了，因此劳力士自己说：
了解擒纵系统
擒纵系统对机芯运作举足轻重。其交替振动使机械表产生令人熟悉的“滴答”声。置于齿轮组**衡摆轮之间的擒纵系统，可说是“计时关键”：擒纵轮由齿轮从主发条中取得原始动力，再经擒纵叉的推力传送至平衡摆轮。平衡摆轮的常规来回动作划分时间，再由擒纵系统将动力经齿轮组传送至指针。

这重要系统必须可靠运作，以防阻碍机芯速率。其交替动作与零件之间产生的摩擦，令大量动力流失。因此，擒纵系统是其中一个极有潜力改善机械表的部件。

劳力士在这里表述的，和我之前对同轴擒纵的分析是完全一致的，机械机芯未来性能提升的关键核心还是擒纵系统。

按照劳力士的描述：
经过全面研究，最新劳力士Chronergy擒纵系统的几何结构使这个主要组件的效率提升了15%。在3255型机芯新增的动力储备中，接近一半来自擒纵系统。以镍磷制作的Chronergy擒纵系统同时不受磁场干扰。

以及另一段：
高精密的切削加工过程使发条盒的内壁厚度缩减了50%，动力储备因而增加了10小时以上。

3255的动储相对3155的提升，来源于擒纵和发条盒的双重改进，我们简单计算一下：
70 - 48 = 22 ，这是动储增加时间

按照描述，擒纵系统对动储的提升不超过50%，那么就算11小时，发条盒改进提高11小时。

擒纵效率从3135的100%，提升到3255的115%，动储增加的百分比是 11/48 = 23%

大致结果是 23% / 15% = 1.533，也就是擒纵效率每提升1%，动储可以增加1.533%

根据粗略计算，同轴擒纵的能量转换效率大约是杠杆擒纵的1.6至1.8倍，也就是160%至180%，那么发条盒不变的情况下，动储时间将增加245.28%至275.94%。

这是不改变摆轮惯量和频率以及发条盒的情况下的简化计算，所以我将同轴擒纵描述为机械机芯的“喷气发动机”并不过分。

我预测，斯沃琪会在劳力士32XX机芯开始普及的时候，推出85XX或89XX的升级产品，在体积不变的前提上，动力提升至80或90小时，因为同轴擒纵的潜力还没有完全被发挥出来。

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-20 23:22

chn6 发表于 2015-3-19 23:59
反对，我不认为一堆精妙的机械设计拼装在一起没有一个目的。特别是劳力士和欧米茄这样的品牌。
历史确实 ...

哈哈哈，我倒是蛮喜欢这个马的比喻，只不过觉得角色套用换一下更合适。。

好了，就此打住，我不想影响了楼上几位老哥的研究氛围

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-20 23:22

nomorewatch 发表于 2015-3-20 01:01
你预算足的话，买天使还是买新版DD？

新DD，我们另帖聊吧。

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-20 23:22

suwenyu 发表于 2015-3-20 01:34
Yes.
厂家是为把握它目标消费群而生产的.
过程:  满足消费者需求欲望-->增值再赚钱服务-->引导消费者再 ...

赞同

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作者: chn6    时间: 2015-3-20 23:41

东海岸 发表于 2015-3-20 23:22
哈哈哈，我倒是蛮喜欢这个马的比喻，只不过觉得角色套用换一下更合适。。

好了，就此打住，我不想影响 ...

谢谢。。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-20 23:41

东海岸 发表于 2015-3-20 07:22
新DD，我们另帖聊吧。

贴呢？我开还是你来开？

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作者: chn6    时间: 2015-3-20 23:44

nomorewatch 发表于 2015-3-20 23:41
贴呢？我开还是你来开？

我要参加..

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作者: 东海岸    时间: 2015-3-20 23:50

nomorewatch 发表于 2015-3-20 23:41
贴呢？我开还是你来开？

你开吧，我最近太忙

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作者: jcd    时间: 2015-3-20 23:59

chn6 发表于 2015-3-19 23:00
你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但 ...

你的图表非常能说明一个问题，摆轮在一次上满发条，直到停表，摆轮累计“动能”69焦，姑且这么说吧。
现在有一个问题，发条上满时的势能是多少，这是全部的力量之源，我实在找不到数据，但凭上链的感觉，估计不会高，6焦有吗？1焦=1牛.米。更不要说经过层层衰耗传到摆轮。如果你的观点正确，发条的势能那将是一个巨大的数字。
所以，摆轮消耗能量极小，因为他是一个动能、势能互相转换的装置。
擒纵系统消耗了大部分能量。

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作者: jcd    时间: 2015-3-21 00:14

chn6 发表于 2015-3-20 23:17
ROLEX 3255的介绍资料中，有几个很有意思的重要信息，正好佐证了我昨天的推论：

http://www.watchlead ...

同轴上高频试试，同样的距离，更短的时间，就要求更高的速度，动能是速度的平方，超重的质量很难降低，能耗迅速上升。

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作者: jcd    时间: 2015-3-21 00:17

chn6 发表于 2015-3-20 23:17
ROLEX 3255的介绍资料中，有几个很有意思的重要信息，正好佐证了我昨天的推论：

http://www.watchlead ...

“以及另一段：
高精密的切削加工过程使发条盒的内壁厚度缩减了50%，动力储备因而增加了10小时以上。”
这个是使用加宽还是加厚发条，感觉加宽多些，也容易实现。

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作者: chn6    时间: 2015-3-21 00:20

jcd 发表于 2015-3-20 23:59
你的图表非常能说明一个问题，摆轮在一次上满发条，直到停表，摆轮累计“动能”69焦，姑且这么说吧。
现 ...

感觉是不可靠的，这个必须有数据才好说。所以目前唯一确实的证据是：
“只有略多于三分之一传递至平衡摆轮。”

注意，这里说的是“平衡摆轮”，也就排除了擒纵系统。

摆轮转动能耗确实非常小，真正消耗能量的就是游丝的变形过程，游丝反复变形会发热，这些是废热，但都来源于发条势能。

擒纵的能量消耗，要看怎样划分，如果仅包含擒纵工作过程的摩擦损耗，那是非常小的，但要算上擒纵轮被一会“擒”，一会“纵”，擒纵轮被叉瓦“卡主”碰撞那一下能量损耗不小。

杠杆擒纵在被“卡主”的时候有大约50%的能量被白白“撞”掉了，而同轴擒纵，无论从运行原理来看，还是音频波形分析，由于被“卡主”前，擒纵轮齿的主要冲力被直向传冲给了擒纵叉瓦或摆轮轴下冲击宝石，所以被“卡主”的时候“撞”掉的能量要比杠杆擒纵小得多。

这是我最喜欢用的图片、动画和视频，再看看：

同轴擒纵的动力传递与摩擦

http://www.omegawatches.cn/fileadmin/swf/Co_axial/co-axial_animation_cn.swfOMEGA 第二代三层式同轴擒纵动画演示

http://player.youku.com/player.php/sid/XNTQ0NjM3NjA0/v.swf
OMEGA 9300机芯同轴擒纵演示视频

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作者: chn6    时间: 2015-3-21 00:28

jcd 发表于 2015-3-21 00:14
同轴上高频试试，同样的距离，更短的时间，就要求更高的速度，动能是速度的平方，超重的质量很难降低，能 ...

9300就是28800节拍，4HZ

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作者: chn6    时间: 2015-3-21 00:29

jcd 发表于 2015-3-21 00:17
“以及另一段：
高精密的切削加工过程使发条盒的内壁厚度缩减了50%，动力储备因而增加了10小时以上。” ...

是把发条盒的侧壁削薄，让发条多绕了两圈，哈哈哈哈。。。劳力士也真够胆大的。

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作者: OHSEAL    时间: 2015-3-21 00:32

chn6 发表于 2015-3-21 00:29
是把发条盒的侧壁削薄，让发条多绕了两圈，哈哈哈哈。。。劳力士也真够胆大的。

降频也是个办法,我觉得手动机芯可以考虑.
劳力士自动用高频改不了了.

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作者: chn6    时间: 2015-3-21 01:00

OHSEAL 发表于 2015-3-21 00:32
降频也是个办法,我觉得手动机芯可以考虑.
劳力士自动用高频改不了了.

劳力士打死也不会选择降频的，4HZ的频率应该是最优选择，宁可摆轮小一点，频率应该尽量高。

所以我看8500设计成3.5HZ，还是为了保险起见，被2500搞怕了，哈哈哈哈，等确认没问题，9300又变成4HZ了。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-21 02:56

东海岸 发表于 2015-3-20 07:50
你开吧，我最近太忙

好吧，给我点时间想想

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作者: urin1010    时间: 2015-3-22 23:09

nomorewatch 发表于 2015-3-20 12:39
依你的意见，工具定位的机械表生命力是否堪忧？

说不好。
不过基于swatch当初有意同apple合作搞这个，可以看出点东西来。而swatch也快速发布了自己的沙滩排球用运动量对应身体状态监测计量腕表，就知道还是有危机意识的。

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作者: nomorewatch    时间: 2015-3-23 01:54

urin1010 发表于 2015-3-22 07:09
说不好。
不过基于swatch当初有意同apple合作搞这个，可以看出点东西来。而swatch也快速发布了自己的沙 ...

机械表产业大多都在生产工业垃圾，这就是最大的危机之一。

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作者: urin1010    时间: 2015-3-23 08:08

nomorewatch 发表于 2015-3-23 01:54
机械表产业大多都在生产工业垃圾，这就是最大的危机之一。

每个产业总有从事低端跑量的。当下的问题还是表厂态度不好，惟利是图，低速质开卖高价，令人生厌。

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