名表通

标题: 现代陀飞轮，恒动系统和各种擒纵哪个是长期稳定精准的？ [打印本页]

作者: 小表迷 时间: 2014-11-15 19:16
标题: 现代陀飞轮，恒动系统和各种擒纵哪个是长期稳定精准的？
请各位说说，哪个机械结构才是真正能够保证长时间稳定精准而不只是个噱头？

作者: 大羚羊 时间: 2014-11-15 19:29
Rolex的那种，当然是相对的

作者: yqduo 时间: 2014-11-15 19:44
这个是相对的，如果要长期保持精准稳定，超薄机芯估计吃亏。机芯越大，用料越厚实磨损越慢。

作者: 小表迷 时间: 2014-11-15 20:10

大羚羊发表于 2014-11-15 19:29
Rolex的那种，当然是相对的

劳力士能到1秒内吗

作者: 机械米 时间: 2014-11-15 22:32
长期稳定精准是个复杂的问题，不是单单靠擒纵器的。
牵涉到材质问题（良心）、润滑问题（定期保养）、轮系设计问题（合理布局）、发条几何设计和疲劳问题等多方面因素。发条很容易被忽略，但是发条的重要性不亚于游丝的。
如果建立一个模型，单单看擒纵器，我认为现代量产的擒纵器都可以长期保持稳定精准的。

古往今来擒纵器主要分两种形式
直推式和杠杆式
各有利弊，直推式稳定一直是问题，杠杆式耗能一直是问题。
不得不说到同轴，是一个伟大的设计，解决了直推式擒纵器的稳定问题，但是在走向商业化的道路上太崎岖，如果不是那么大一个集团撑着，欧米茄必然面临第二次没落。
现代的杠杆擒纵加工精度要求不怎么高，各个系统配合要求也没那么高，所以短时间内都能表现良好。长时间来看良莠不齐，高下立见，所以做得好的牌子就零星几个，但是随着整个行业的转型，那么零星几个牌子的质量也不见得一如既往地好。

普通陀飞轮的本质是杠杆擒纵，一般的恒力系统只是在擒纵器部分叠加一个零件。这两种部件和擒纵器类型是不能一起比较的。

作者: 小昱 时间: 2014-11-15 23:38
个人认为——恒力系统+免润滑擒纵+多轴陀飞轮

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 00:42

机械米发表于 2014-11-15 22:32
长期稳定精准是个复杂的问题，不是单单靠擒纵器的。
牵涉到材质问题（良心）、润滑问题（定期保养）、轮系 ...

好全呀，谢谢米版。理论上来说是不是恒动系统能使擒纵系统不受发条松紧影响更稳定，陀飞轮或者卡罗素能够让擒纵系统在不同位置和运动中也保持稳定。那么是不是这两者加在一起才能够调教出最精准的机芯呢，还是说有什么别的方法

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 00:42

小昱发表于 2014-11-15 23:38
个人认为——恒力系统+免润滑擒纵+多轴陀飞轮

这应该是理论上最稳定最精准的吧，有什么具体实验吗

作者: 空空儿 时间: 2014-11-16 01:00
还有机油！

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 03:02

机械米发表于 2014-11-15 06:32
长期稳定精准是个复杂的问题，不是单单靠擒纵器的。
牵涉到材质问题（良心）、润滑问题（定期保养）、轮系 ...

米版已经总结得非常不错，我来狗尾续貂一下吧：

假设用料上乘（夹板最起码用白铜合金，发条是二十年以上才需要更换的高弹性抗疲劳合金，轮系齿轮及轮轴均采用带自润滑能力的合金），润滑油五年一换，在密封良好，无虐待性使用环境的前提下可以七到八年洗一次油，轮系传动比是ETA64系列，劳力士31系列或者欧记8X系列的级别，擒纵加工及用料使得擒纵本身无需润滑且耗能相对较大路货低15%左右，这样的机械表出了机械表本身不可克服的结构性局限外，还有什么方面可以做突破呢？

答案很简单：摆轮，特别是摆轮轴尖的磨损问题。

别小瞧这个部分的磨损，这可是直接关系到一块用机械摆轮游丝系统的机心的方位误差，走时稳定性甚至耐用度的关键中的关键。

很多经常佩戴一块机械表的人，如果经常关注自戴表款的方位误差和综合误差，往往会察觉到，表戴了三年五载就开始不准了，觉得这是洗油和保养的时间到了，该送保了。

爱惜物件的思想没有错，但问题的最大关键不是在润滑问题，而是摆轮轴尖磨损的程度影响到了表的精准度，进一步发展甚至可能会连用都用不了！有拍卖和维修经验的朋友都知道摆轮轴尖断了意味着什么！但却很少人意识到，为什么认认真真地洗油，清洁，调校了以后，表还是走不准，或者有的比较聪明的修表师会去给摆轮调校一下重量，或者打磨一下轴尖，但这些都是治标不治本的做法，虽然比起那些只会使蛮劲的修表师好多了！

机械表发展到今天，已经是一个脱裤子放屁的存在，是一种奢侈品，饰品，玩具，装逼用的物件，唯独剩下一个技术极限直到近年才有突破，那就是摆轮轴尖的磨损问题，真正意义上釜底抽薪的做法就是磁浮摆轮！

什么恒定动力装置，陀飞轮，特种擒纵，在磁浮摆轮这个技术面前，从技术角度看，都是浮云。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 03:03

小表迷发表于 2014-11-15 08:42
这应该是理论上最稳定最精准的吧，有什么具体实验吗

那是放屁组合，拿来忽悠附庸风雅，不谙机械钟表物理学的大款还可以。

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 04:07

nomorewatch 发表于 2014-11-16 03:02
米版已经总结得非常不错，我来狗尾续貂一下吧：

假设用料上乘（夹板最起码用白铜合金，发条是二十年以 ...

观点很鲜明啊，那这么说来磁浮摆轮加上陀飞轮和恒动系统对精度和稳定性也没有提升咯？

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 04:11

小表迷发表于 2014-11-15 12:07
观点很鲜明啊，那这么说来磁浮摆轮加上陀飞轮和恒动系统对精度和稳定性也没有提升咯？

你的理解有点问题，我的意思是，以现代表的用料，结构和工艺，磁浮摆轮足矣。

什么陀飞轮，恒定动力装置都是用来装逼的花拳绣腿，圈钱最有效。

作者: shek329 时间: 2014-11-16 04:17
磁浮摆轮受不受外界磁场影响？

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 06:04

shek329 发表于 2014-11-15 12:17
磁浮摆轮受不受外界磁场影响？

目前磁浮摆轮这项技术只有宝玑的7727装备了，买得起，用得起，养得起这表的人会不会把这表放在高磁场，各种高的地方折腾这表？想着都觉得可能性很低。

第二，影响永磁体磁场强度的因素通常是温度，特别是高温，拥有高温而且能维持强大磁场的物体，通常是星球或者恒星，譬如太阳。

作者: 机械米 时间: 2014-11-16 09:03

小表迷发表于 2014-11-16 00:42
好全呀，谢谢米版。理论上来说是不是恒动系统能使擒纵系统不受发条松紧影响更稳定，陀飞轮或者卡罗素能够 ...

恒力系统原理是把发条出力分段，一般来说周期为一秒。
具体实施就是装置一个游丝（或者称为小发条）于擒纵轮上，或者秒轮上
发条给游丝充能量——游丝释放能量——带动擒纵系统。
可见并不是恒力的，充能量阶段随着满发条走向空发条，充能量的速度会递减。发条的制约因素还是有的，但是大大减少了。
游丝释放能量阶段，也有个满能量到无能量的递减，也就是说，摆轮的摆幅会相当不稳定，极易受到外界干扰。
那恒力装置的意义在哪里呢？长动力表尤为适合。

旋转擒纵机构主要解决的是摆轮不平衡问题，即使摆轴磨损，也能抵消一部分误差，作用还是有的。

作者: 机械米 时间: 2014-11-16 09:07

nomorewatch 发表于 2014-11-16 03:02
米版已经总结得非常不错，我来狗尾续貂一下吧：

假设用料上乘（夹板最起码用白铜合金，发条是二十年以 ...

减慢频率、控制过大摆幅、减少摆轮质量、加强摆轴硬度
说实话，4、50年代左右的表这四点做的都不错，但是那个时候发条技术不高。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 09:42

机械米发表于 2014-11-15 17:07
减慢频率、控制过大摆幅、减少摆轮质量、加强摆轴硬度
说实话，4、50年代左右的表这四点做的都不错，但 ...

所以才有学者和专业爱好者公认1960-1970年代才是机械表技术登峰造极的年代，1940-1950年代是手表正式宣告取代怀表作为工具时计形态的年代。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 09:43

机械米发表于 2014-11-15 17:07
减慢频率、控制过大摆幅、减少摆轮质量、加强摆轴硬度
说实话，4、50年代左右的表这四点做的都不错，但 ...

我记得山谷老爷子以前展示过用某种特殊技艺加工摆轴，使得轴尖形成一层薄膜，有助抗磨损。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 09:44

机械米发表于 2014-11-15 17:03
恒力系统原理是把发条出力分段，一般来说周期为一秒。
具体实施就是装置一个游丝（或者称为小发条）于擒 ...

1880年代后，不论是旋转擒纵结构还是恒力装置，都在实际使用中被证明是多余的。

卡罗素更惨，问世不足二十年就已经是实际被淘汰的设计。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 09:47

机械米发表于 2014-11-15 17:07
减慢频率、控制过大摆幅、减少摆轮质量、加强摆轴硬度
说实话，4、50年代左右的表这四点做的都不错，但 ...

过段日子我在发表一些对话录翻译，里边就有提及你的这部分内容。

现在又是期末论文，准备期末考，又有证券操盘演练，太多东西了，忙不过来。

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 10:09

nomorewatch 发表于 2014-11-16 04:11
你的理解有点问题，我的意思是，以现代表的用料，结构和工艺，磁浮摆轮足矣。

什么陀飞轮，恒定动力装 ...

也就是说这两个装置已经对现代钟表精度没有提升作用了，那为什么很多钟表实验都并不支持这一观点呢。比如GF的30度角陀飞轮和郎格做的恒动力实验，如果数据没有做假，对机芯整体表现提升还是非常可观的。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 10:21

小表迷发表于 2014-11-15 18:09
也就是说这两个装置已经对现代钟表精度没有提升作用了，那为什么很多钟表实验都并不支持这一观点呢。比如 ...

GF的陀飞轮我了解比较少，虽然觉得很好看，这里先说说朗格。

说到朗格的恒动力装置，我默认你说的是用在三十一日超长动力款的那一款装置。

米版前面已经说过了，恒定动力装置只有用在八日链或者更长动力的表款上才能体现其价值，如果一款表的动力储备在三天之内（包括三日动力），一个发条盒加上现代ETA顶级水准的传动比设计就很够用了。三日动力以上十日动力封顶的表款，用两个发条盒就够了，并连串联都可以，十日以上的动力且不说有没有实用价值，光是动力传动的安排就很吃力了，所以才会有这种装置的用武之地。

GF的三十度角陀飞轮在加工和用料方面都是业内首屈一指的，光是这一点就令很多作出类似设计的表款自愧不如了，详细原理和数据我没有，所以很难进行进一步的推断。

很多时候，实验室里边做出来的数据都只能管很短期的效果，超过一年以上的运行结果是没法管的，除非做跟踪试验和调查，但是有谁会在机械表已经成为奢侈品的今天这么干呢？

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 10:27

机械米发表于 2014-11-16 09:03
恒力系统原理是把发条出力分段，一般来说周期为一秒。
具体实施就是装置一个游丝（或者称为小发条）于擒 ...

有点明白了，那次看Andreas strehler设计的恒动力是和摆轮纵向排列的非常有趣，据说这种方式比普通游离在摆轮之外的恒动力更能排除发条和外力的影响，能否推荐个读物我学习学习。

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 10:33

nomorewatch 发表于 2014-11-16 10:21
GF的陀飞轮我了解比较少，虽然觉得很好看，这里先说说朗格。

说到朗格的恒动力装置，我默认你说的是用 ...

lange算是超长动力的例子吧，其他非长动力做的恒动装置实验也证明过对性能提升的帮助。这方面原理我很外行不懂如果有好资料一定不吝赐教呀。
陀飞轮我就更外行了只知道他能减小重力对摆轮的影响。所以说现代表不需要它也可以完全不受重力影响了？

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-16 10:38

小表迷发表于 2014-11-15 18:33
lange算是超长动力的例子吧，其他非长动力做的恒动装置实验也证明过对性能提升的帮助。这方面原理我很外 ...

画蛇添足的东西我不是很感兴趣，除非好看好听好玩，譬如人偶，问表和自鸣结构。

陀飞轮我看太多了，看得没胃口。

恒力装置虽然理论上比较罕见，其实我们常听说的芝麻链就是历来最高效的恒定动力装置之一，当然也曾经是最通用的，最终都在机械表还是实用工具的时代被弃用了，说明了什么问题？

作者: chlogan 时间: 2014-11-16 11:40
个人感觉吧，机械表这个“长期稳定精准”，稳定和精度都很好讲，但需要定义长期是多长。。。

天文台竞赛求的就是稳定精准，由师傅校调而来。得奖的不光是机芯，还是师傅。
说来，那些高分机器，洗一次油也就不精准了。

作者: 机械米 时间: 2014-11-16 14:04

nomorewatch 发表于 2014-11-16 09:47
过段日子我在发表一些对话录翻译，里边就有提及你的这部分内容。

现在又是期末论文，准备期末考，又有 ...

好的，不急。

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 17:39

chlogan 发表于 2014-11-16 11:40
个人感觉吧，机械表这个“长期稳定精准”，稳定和精度都很好讲，但需要定义长期是多长。。。

天文台竞赛 ...

这个命题的确不够清晰，就说5年内吧，排除润滑油这个因素。
另外是否可以排除调教师傅这一因素进行比较，比如假设所有这些表由一位能把普通高素质机芯调教到cosc标准内的师傅装配

作者: 小表迷 时间: 2014-11-16 17:52

机械米发表于 2014-11-16 14:04
好的，不急。

话说我是不是该发在维修区更妥？

作者: 机械米 时间: 2014-11-16 22:55

小表迷发表于 2014-11-16 17:52
话说我是不是该发在维修区更妥？

这里更好。

作者: nomorewatch 时间: 2014-11-17 01:15

chlogan 发表于 2014-11-15 19:40
个人感觉吧，机械表这个“长期稳定精准”，稳定和精度都很好讲，但需要定义长期是多长。。。

天文台竞赛 ...

所以我觉得收藏高分机器没有一点意义，形骸之物了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-10-29 19:10
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-4 10:23 编辑

恒动力+球形陀飞轮+冲击天文台擒纵+圆柱形游丝=仿佛精准度
实是忽悠

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-10-29 19:17
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-4 10:26 编辑

球形立体陀飞轮，转速加快，。可以做成自动上链的，就不缺动力了。真力时搞的那个重力控制系统，不知咋样？估计弄成怀表的体积,看精度行不行

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-4 10:44
实话实说，抛开民族情结，只有精工SD，这是世间唯一合楼主要求的东东。只要你活动，就会发电提供能源。缺点：有石英晶振衰减。放心，在二十年内精确度都很高。

作者: jerryfen 时间: 2015-11-4 14:01
精工SD技术！

作者: 林芷晨 时间: 2015-11-4 19:36
好帖，学习ing！

作者: woaihuaibiao201 时间: 2015-11-4 19:45
卡地亚ID two

作者: woaihuaibiao201 时间: 2015-11-4 19:45

jerryfen 发表于 2015-11-4 14:01
精工SD技术！

那就是石英表

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 19:22

nomorewatch 发表于 2014-11-16 03:02
米版已经总结得非常不错，我来狗尾续貂一下吧：

假设用料上乘（夹板最起码用白铜合金，发条是二十年以 ...

摆轮轴尖？现在有用滚珠轴承做摆轮轴上，这样就不是轴尖而是轴棒了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 19:22

nomorewatch 发表于 2014-11-16 03:02
米版已经总结得非常不错，我来狗尾续貂一下吧：

假设用料上乘（夹板最起码用白铜合金，发条是二十年以 ...

摆轮轴尖？现在有用滚珠轴承做摆轮轴上，这样就不是轴尖而是轴棒了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 19:28
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-29 20:45 编辑

只有相对，没有绝对，相对来说，是有的…

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 19:29
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-29 20:42 编辑

目前来说，相对来说，儒纳有款双轮擒纵的（免润滑油的），另外丹麦UJ有款冲击擒纵。我推荐上述两款理由：1双轮擒纵是宝玑本人设计，宝玑当时也是基于楼主一样目的，受限当时制造技术与工艺（如同当时宝玑设计的陀飞轮一样）。2冲击擒纵怀表有至今运行良好的，免润滑油，当今造的冲击擒纵，只要你不戴上打蓝球，一定上好。长期稳定精准，我认为就这两款。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 21:34
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-30 10:41 编辑

有大振动摘下爱表，养成良好习惯更重要，

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-29 21:34
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-30 10:44 编辑

只有相对，没有绝对。

作者: nomorewatch 时间: 2015-11-29 23:28

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 03:22
摆轮轴尖？现在有用滚珠轴承做摆轮轴上，这样就不是轴尖而是轴棒了。

微型滚珠轴承对尘埃可能非常敏感

作者: nomorewatch 时间: 2015-11-29 23:29

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 03:29
目前来说，相对来说，儒纳有款双轮擒纵的（免润滑油的），另外丹麦UJ有款冲击擒纵。我推荐上述两款理由：1 ...

改进型擒纵在我们的眼里其实没有太大意义

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 11:05

nomorewatch 发表于 2015-11-29 23:28
微型滚珠轴承对尘埃可能非常敏感

尘埃？仿佛可以无尘组装，，外壳做百米防水的。按此思维，朋友，感觉什么事物绝对化，世间无物了，万物皆有优缺。。微型滚珠轴承，增加了制造成本，瑞士人很那个的，比如瑞士早就造出石英表了，但放弃继续造机械表，如果没有日本，跟着瑞士的步伐，会什么结果，推迟N多年普及钟表或者……

作者: nomorewatch 时间: 2015-11-30 11:07

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 19:05
尘埃？仿佛可以无尘组装，，外壳做百米防水的。按此思维，朋友，感觉什么事物绝对化，世间无物了，万物皆 ...

我不是想要把问题绝对化，而是指出可能出现的隐忧而已。

瑞士人推迟商业化石英表，其实也是商业考量，更是面子考虑。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 11:22

nomorewatch 发表于 2015-11-29 23:29
改进型擒纵在我们的眼里其实没有太大意义

改进型擒纵，确实没有实质性变革，但是拉长了保养周期，在机械世界，这绝对是进步，在机械世界，真正无润滑油工作，这绝对是结构上的优秀进步。
朋友，你有丰富的钟表知识，看了你很多贴，非常受益，但是我不爱人云亦云，那些超级大师的话，并非都是真理。请兄见谅，非常想读到你的技术贴。

作者: nomorewatch 时间: 2015-11-30 11:29

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 19:22
改进型擒纵，确实没有实质性变革，但是拉长了保养周期，在机械世界，这绝对是进步，在机械世界，真正无润 ...

我本人并不是什么物理学专家，事实上，我的优势仅仅在于信息来源比起某些朋友要丰富和准确（也许更不偏颇？）而已。

在机械世界，真正意义上能够完全脱离润滑油运作的机械，往往要结合优秀的结构设计，高超的加工技术还有先进的材料。脱离润滑油，其实可能潜在的代价更高，成本也更高。

我只是说出我的观点（或者说分享更为妥当），更何况，我的数理基础很差，最后一次学习物理学知识已经距今七年有余（那时是高一），最后一次考物理期中考，100分满分的卷子仅仅得了12分，所以请不要高估我。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 14:52

nomorewatch 发表于 2015-11-30 11:29
我本人并不是什么物理学专家，事实上，我的优势仅仅在于信息来源比起某些朋友要丰富和准确（也许更不偏颇 ...

瑞士维护的是自己超丰利润链。瑞士由于是中立国的优势，瑞士人的傲慢。推动钟表技术发展是英法德美日。滚珠轴承防尘技术非常成熟。脱离润滑油的机械运动是存在的，无什么代价，我就是不明白，冲击擒纵为什么被淘汰？是被当今杠杆擒纵代替了的吗？是因为冲击擒纵敏感的原因吗？（感觉冲击擒纵的缺点可以设计克服，这是闷在我心里的话，今斗胆吐露出来，是瑞士人的傲慢与偏见故意抛弃冲击擒纵，以维护低成本高丰利润。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 15:04
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-30 16:00 编辑

舆论就是市场，有什么样的舆论，就有什么样的产品。瑞士人不光站在钟表的制高点，也站在钟表舆论的制高点。瑞士人说钟表技术太高深了（难道技术高过卫星与核弹），瑞士人说四分之三夹板不好，瑞士人说钟表在于打磨与手工，瑞士人修改条款不让日本参与钟表玩。奢侈品中，有那些全是手工产品呢。钟表——还是瑞士人说了算，因为瑞士是中立国，永无战事，可以慢慢磨，这技术太高深了……瑞士人这样吆喝的目的，就是一个：死死抱着高额利润不放。消费者由于舆论加习惯——成就了瑞士钟表好！也阻碍着钟表工业化进程。（全手工应该极少数价格应该8位数）

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 15:05
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-11-30 15:23 编辑

滚珠轴承防尘的隐忧，不知兄为什么要这样说。应该是受瑞士专业级人士误导了。增加防尘盖很成熟的技术。只是这是微型机械，要在放大镜下做，手不能抖，要非常有耐心。轴承在工业中应用广泛而且非常成熟。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-11-30 15:53

nomorewatch 发表于 2015-11-30 11:29
我本人并不是什么物理学专家，事实上，我的优势仅仅在于信息来源比起某些朋友要丰富和准确（也许更不偏颇 ...

朋友，我有个解决冲击擒纵对外力敏感问题解方案，很简单可行，所以很想听到关于冲击擒纵方面的知识。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 00:51

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 22:52
瑞士维护的是自己超丰利润链。瑞士由于是中立国的优势，瑞士人的傲慢。推动钟表技术发展是英法德美日。滚 ...

冲击擒纵对震动敏感是一个原因，第二，方位调校的难度很大，最后一点，装在便携表上在精准度方面不比杠杆擒纵有明显优势，这是1870年代以降各大天文台竞赛的数据显示的。

大哥你对瑞士人没有好感，觉得他们傲慢，但是天文台竞赛结果的数据是没有性格，没有人格的精准的数据记录，难道也不可信？

另外，我的师父不是瑞士人，而是美国人，还是物理学家，曾经在BAE做过军工工程师，希望你不要对他的身份再有任何误解。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 00:59

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 23:04
舆论就是市场，有什么样的舆论，就有什么样的产品。瑞士人不光站在钟表的制高点，也站在钟表舆论的制高点。 ...

瑞士人对钟表世界的贡献在于便携表微型化和发掘机械钟表的奢侈品属性。

德国人的贡献在于作为便携表技术的开山鼻祖，还有在1840-1880年代的钟表制作技术和加工调校的理论。

美国人的贡献在于把德国人（其实是移民到美国的德国制表师）的理论发扬光大，成功开工业化制表之先河。

法国人的贡献在于埋下便携表珠宝化的奢侈品属性这一重要种子，且播种到瑞士，使得机械钟表在日后面临替代品冲击的狂潮下不至于灭种，另一大贡献就是防水表壳技术的研究和推广（德国二道贩子兼乡巴佬威尔士多夫买下了法国人的专利才有今天的蚝式表壳）

我分享这样的历史总结观点，是想大家明白，没有谁的成就和利益是白白到手的，都经历了漫长的过程和博弈才有今天的结果，某些阵营的失败也是战略考量的结果，譬如美国钟表业的衰落就是很好的例子。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 01:02

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 23:05
滚珠轴承防尘的隐忧，不知兄为什么要这样说。应该是受瑞士专业级人士误导了。增加防尘盖很成熟的技术。只是 ...

如果是自动结构摆陀上的滚珠轴承，那样的尺寸在润滑和维修保养方面应该还好办。

但是如果进一步缩小到摆轮轴眼的级别，那就另当别论了，对轴承的加工，材料和耐用度还有维修保养都是新的挑战。

尺寸越小的部件，对外界因素的干扰就越敏感，这是我师父（一位美国退休老人）的意见，不是什么瑞士人的意见，ok？

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 01:05

如云如雾如烟发表于 2015-11-29 23:53
朋友，我有个解决冲击擒纵对外力敏感问题解方案，很简单可行，所以很想听到关于冲击擒纵方面的知识。

冲击擒纵我觉得还是呆在船钟上比较合适，现在的同轴擒纵和杠杆擒纵已经很足够腕表使用了，想再复杂一点的话，FPJ，KV，UN，还有LF的擒纵都是好选择，关键你作为消费者的口袋得足够深。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 13:35

nomorewatch 发表于 2015-12-1 01:05
冲击擒纵我觉得还是呆在船钟上比较合适，现在的同轴擒纵和杠杆擒纵已经很足够腕表使用了，想再复杂一点的 ...

朋友，非常感谢你耐心对待一个小白，论坛因有你而精彩！。我对瑞士人没有偏见，是泛指吧，在钟表业瑞士确实有傲慢的资本。行业没有用滚珠轴承在摆轴上，可能有更科学的原因，存在就是合理，被淘汰自有其道理。冲击擒纵只能在特定环境下运动良好。差点入手FPJ，退缩的原因：不是自动链，盘面有洞。LF用到了硅，那个硅杠杆后面该弄个平衡锤，怕做小白鼠。KV一样的原因，怕被小白鼠。雅典外型欣赏不了，盘面挖大洞。目前我在看Urban Jürgensen，的P8机芯。请问兄：你有Urban Jürgensen的P8机芯资料吗？我想这个冲击擒纵我小心使用吧，历史上有过，不致于做小白鼠吧，是不是可以改成自动链？

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 13:44
曾想入手Christophe Claret 柯籁天音的maestoso（看到TW有卖）。我手婉细（只能40mm以下），另外盘面欣赏不来。只能遗憾了。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 14:04

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 21:35
朋友，非常感谢你耐心对待一个小白，论坛因有你而精彩！。我对瑞士人没有偏见，是泛指吧，在钟表业瑞士确 ...

关于P8的第一手资料我没有，关于P8的资料都是媒体的测评或者上手资料，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵表款的，但是具体型号是什么我不记得了。

说实在的，各种改良型擒纵表款里边最有视觉观赏价值的就是GP的恒定动力双轮擒纵，但是表款的尺寸太大了，幸好美学方面确实很有特色。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 14:36
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-1 14:42 编辑

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:04
关于P8的第一手资料我没有，关于P8的资料都是媒体的测评或者上手资料，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵 ...

由于GP是建立在特殊材料上的，

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 14:38

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:04
关于P8的第一手资料我没有，关于P8的资料都是媒体的测评或者上手资料，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵 ...

兄：烦请分享一下你知道的，或者说能找到的资料，那些上手资料也很好啊，

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 14:41

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:04
关于P8的第一手资料我没有，关于P8的资料都是媒体的测评或者上手资料，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵 ...

烦请分享P8的所有信息，你所知道的或者你所能找到的所有信息，在此先谢谢你！

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 14:43

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 22:36
GP是建立在特殊材料上的，你把这个推荐给我，擦汗……

特殊材料又怎样了？近两百年前英国人还实验过玻璃游丝呢！

很多时候，我们现在见到所谓的传统材料，在当初面世的时候，何尝不是“特殊材料”或者“创新材料”？

有的结构，如果没有了这些所谓的“特殊”材料和某些特定的加工工艺技术，还不能成为现实呢。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 14:47

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 22:38
兄：烦请分享一下你知道的，或者说能找到的资料，那些上手资料也很好啊，

先从官方网站开始吧：http://www.urbanjurgensen.com/collection

然后就是一系列的媒体：http://www.deployant.com/review-of-the-urban-jurgensen-1140-c/
http://www.ablogtowatch.com/urban-jurgensen-sonner-11c-watch/

http://quillandpad.com/2015/11/2 ... h-five-new-watches/

其实要找到有用的资料不难，关键是看你愿不愿意在搜索引擎上多打几个有用的关键词。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 14:48

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 22:36
由于GP是建立在特殊材料上的，

我挑选机械表，特别是现代（1984年以降）的机械表，特别看重美学和设计。

GP的特殊擒纵表款设计的这么漂亮，为什么要拒之门外？

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 14:49

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 22:41
烦请分享P8的所有信息，你所知道的或者你所能找到的所有信息，在此先谢谢你！

能找的都给你了，其他的你慢慢来。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 15:13

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:49
能找的都给你了，其他的你慢慢来。

官网英文不懂，请翻译，GP我看过，非常美，盘面超大。弱弱的问一下，可不可以向你师傅请教：冲击擒纵也可以延长个叉头到摆轮圆盘上，控制让叉头左右摆动，我闷在心中很久了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 15:13
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-1 15:22 编辑

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:49
能找的都给你了，其他的你慢慢来。

全英文，能翻译在论坛上就好了。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 15:24

nomorewatch 发表于 2015-12-1 14:49
能找的都给你了，其他的你慢慢来。

中文的我全看了，中文资料太有限了。想你把英文译成中文发于论坛，是一大大贡献！

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 15:30

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 23:24
中文的我全看了，中文资料太有限了。想你把英文译成中文发于论坛，是一大大贡献！

我已经没有这个精力和兴趣去翻译了，集中优质信息公布在网上往往得不偿失。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-1 15:31

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 23:13
官网英文不懂，请翻译，GP我看过，非常美，盘面超大。弱弱的问一下，可不可以向你师傅请教：冲击擒纵也可 ...

冲击擒纵延长叉头到摆轮圆盘上？什么意思？有示意图吗？

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 16:02

nomorewatch 发表于 2015-12-1 15:31
冲击擒纵延长叉头到摆轮圆盘上？什么意思？有示意图吗？

好，我有时间划图传上来，

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-1 16:07
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-1 16:09 编辑

nomorewatch 发表于 2015-12-1 15:31
冲击擒纵延长叉头到摆轮圆盘上？什么意思？有示意图吗？

，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵表款的，但是具体型号是什么我不记得了。烦请帮忙找找自动链冲击擒纵型号，我找到的是手动1140C

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-2 01:12

如云如雾如烟发表于 2015-12-1 00:07
，印象中UJ是有自动版本的天文台擒纵表款的，但是具体型号是什么我不记得了。烦请帮忙找找自动链冲击擒纵 ...

自动型号资料在此：

http://www.watchesbysjx.com/2012 ... n-p8-automatic.html

有没有真正发行就不清楚了

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-2 02:48

如云如雾如烟发表于 2015-11-30 21:44
曾想入手Christophe Claret 柯籁天音的maestoso（看到TW有卖）。我手婉细（只能40mm以下），另外盘面欣赏不 ...

直径四厘米以下的表款，还得是改良型擒纵，那只能是2500系列机心的欧记了，不太可能挑到别家的表款。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-2 12:18

nomorewatch 发表于 2015-12-2 01:12
自动型号资料在此：

http://www.watchesbysjx.com/2012/02/new-urban-jurgensen-p8-automatic.html

网址打不开。在官网上没看到Patented Chronometer Escapement有自动链。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-2 12:28

nomorewatch 发表于 2015-12-2 02:48
直径四厘米以下的表款，还得是改良型擒纵，那只能是2500系列机心的欧记了，不太可能挑到别家的表款。

外径40mm改良型擒纵有：FPJ、LF、UJ。各有千秋，难于取舍，能不能帮忙点评这三款机芯，谢谢！

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-2 12:46

如云如雾如烟发表于 2015-12-1 20:28
外径40mm改良型擒纵有：FPJ、LF、UJ。各有千秋，难于取舍，能不能帮忙点评这三款机芯，谢谢！

我没有上手过，不好点评。

如果大哥你是工薪阶层，最好考虑2500D系列的同轴表款，过把瘾就算，还不会元气大伤。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-2 13:01

nomorewatch 发表于 2015-12-2 12:46
我没有上手过，不好点评。

如果大哥你是工薪阶层，最好考虑2500D系列的同轴表款，过把瘾就算，还不会 ...

嗯，好，重新考虑一下，谢谢你！

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-2 19:51
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-2 22:40 编辑

如云如雾如烟发表于 2015-12-2 13:01
嗯，好，重新考虑一下，谢谢你！

重新参虑一下，但不欧记同轴。梦想机械表业大洗牌，那时出手把这四款全入了（FPJ,,LF,UJ,KV）哈哈。，恨只恨囊中羞涩，很想入三款中之一，难于选择…日思夜算……

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-3 00:22

如云如雾如烟发表于 2015-12-2 03:51
重新参虑一下，但不欧记同轴。梦想机械表业大洗牌，那时出手把这四款全入了（FPJ,,LF,UJ,KV）哈哈。，恨 ...

如果单纯为了观赏擒纵结构，除了GP的款式，其他都不咋滴。

作者: 三块贰毛5 时间: 2015-12-3 02:06
与其把杠杆擒纵换成其他猎奇的玩意儿，还不如提升振动系统的性能。比如说减小水平和竖直方位的差异。

作者: bozi 时间: 2015-12-3 02:56
一切生意

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-3 11:58

nomorewatch 发表于 2015-12-3 00:22
如果单纯为了观赏擒纵结构，除了GP的款式，其他都不咋滴。

读懂了你不赞这三款，包括FPJ双擒轮，在我心中FPJ最稳定可靠呢。请推荐你心中的怀表好不好。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-3 11:58

nomorewatch 发表于 2015-12-3 00:22
如果单纯为了观赏擒纵结构，除了GP的款式，其他都不咋滴。

读懂了你不赞这三款，包括FPJ双擒轮，在我心中FPJ最稳定可靠呢。请推荐你心中的怀表好不好。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-3 12:03

三块贰毛5 发表于 2015-12-3 02:06
与其把杠杆擒纵换成其他猎奇的玩意儿，还不如提升振动系统的性能。比如说减小水平和竖直方位的差异。

你指的是积家球陀、真力时地平仪、独立制表人TP的三轴陀。上述三位很有代表性，。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-3 12:14

如云如雾如烟发表于 2015-12-2 19:58
读懂了你不赞这三款，包括FPJ双擒轮，在我心中FPJ最稳定可靠呢。请推荐你心中的怀表好不好。

这些款式的定位不是工具表，加上问世尚浅，我不认为可以证明哪一款稳定可靠。

我现在对表的兴趣在减弱，包括怀表。

表这门爱好只是生活中的一环，只有拓展自己的视野，增强自己的经济基础和上层建筑，表才有意义。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-3 13:00

nomorewatch 发表于 2015-12-3 12:14
这些款式的定位不是工具表，加上问世尚浅，我不认为可以证明哪一款稳定可靠。

我现在对表的兴趣在减弱 ...

非常认可理性消费。朋友，与你对话非常受益，真心感谢！

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-3 13:02

如云如雾如烟发表于 2015-12-2 21:00
非常认可理性消费。朋友，与你对话非常受益，真心感谢！

不客气，很高兴你能从我们的对话中受益

作者: 三块贰毛5 时间: 2015-12-3 20:41

如云如雾如烟发表于 2015-12-3 12:03
你指的是积家球陀、真力时地平仪、独立制表人TP的三轴陀。上述三位很有代表性，。

我说的并不是陀飞轮那一类的机械。我提及的减小位差是通过改良游丝、摆轮的材质或是制造工艺的方式进行的，可以说是微观层面的改良。在我看来，真正靠谱的表不需要任何额外的机械，只要最普通的结构就好了。看看新的天文台竞赛，天梭是常胜将军；在实际中，走得准的也大多是劳力士、欧米茄、真力时（非陀飞轮）这一类简单实用的表。因为它们普通，所以能适应变化的环境；只有适应性强，才能保持精准。

作者: nomorewatch 时间: 2015-12-4 05:22

三块贰毛5 发表于 2015-12-3 04:41
我说的并不是陀飞轮那一类的机械。我提及的减小位差是通过改良游丝、摆轮的材质或是制造工艺的方式进行的 ...

三块兄说得很好，一块机械表百分之七十的误差是游丝的问题（包括材料，校正，温度补偿等等），剩下的三成在于擒纵的校正。如果这两部分都搞好了，其实其他指标和问题都是小意思。

摆轮轴尖的磨损又是另一个问题了，而且是大问题。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-4 08:26
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-4 13:04 编辑

三块贰毛5 发表于 2015-12-3 20:41
我说的并不是陀飞轮那一类的机械。我提及的减小位差是通过改良游丝、摆轮的材质或是制造工艺的方式进行的 ...

追求日常实用性，应该往东看，那膏药国的表更优些。往西看，奢侈性质浓些。改善擒纵结构，主要改善对润滑剂的依赖度，摆轮与游丝在目前材料上，精度以到巅峰，摆游振频以达极限，（高振频能抗外力干扰，包括抗地心引力）。劳是多天文台表，这并不能说明什么，表王百达翡丽倒了，也轮不到劳力士。打个不当比喻，为了考试而考试，分高不等于你就行，比喻不太适当，但有点这个味。

作者: 三块贰毛5 时间: 2015-12-4 22:25
本帖最后由三块贰毛5 于 2015-12-4 22:26 编辑

如云如雾如烟发表于 2015-12-4 08:26
追求日常实用性，应该往东看，那膏药国的表更优些。往西看，奢侈性质浓些。改善擒纵结构，主要改善对润滑 ...

日本人的表在设计上确实是偏向于实用的，但真正在精度上足以和瑞士人比拼的机械表恐怕也只有大精工（不考虑Springdrive ）。所以说日本那边整体上还是要差一截的。瑞士人的表确实是添加了不少奢侈品的成分，但至少上述三家依然保持着“精准”这个内核。所以即使是追求实用的用户，选择它们也没错。对擒纵系统进行改良当然有积极意义，但决定钟表精准度的关键依然是振动系统。而在我看来，这部分还有继续提高的空间，位差、等时性都可以进一步缩小，正所谓精益求精。

不过有一点我很认同：天文台认证不是全部。即使力洛克拿了冠军，它还是比那些走得不那么准的陀飞轮便宜。至于劳力士为何取代不了百达翡丽，张澍生先生对此已有全面分析，我就不赘述了。这是钟表市场的规律。但即便有这样的规律，对于数量众多的普通消费者而言，精度依然是一个主要诉求。天文台还是能说明些什么的。

作者: mansheng 时间: 2015-12-5 00:35

机械米发表于 2014-11-15 22:32
长期稳定精准是个复杂的问题，不是单单靠擒纵器的。
牵涉到材质问题（良心）、润滑问题（定期保养）、轮系 ...

赞一下

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-5 09:02
本帖最后由如云如雾如烟于 2015-12-5 15:07 编辑

三块贰毛5 发表于 2015-12-4 22:25
日本人的表在设计上确实是偏向于实用的，但真正在精度上足以和瑞士人比拼的机械表恐怕也只有大精工（不考 ...

而在我看来，这部分还有继续提高的空间，位差、等时性都可以进一步缩小，正所谓精益求精。？？？请详解，谢谢！

作者: 三块贰毛5 时间: 2015-12-5 17:39
本帖最后由三块贰毛5 于 2015-12-5 17:42 编辑

如云如雾如烟发表于 2015-12-5 09:02
而在我看来，这部分还有继续提高的空间，位差、等时性都可以进一步缩小，正所谓精益求精。？？？请详解， ...

还是说劳力士。从论坛上不少表友的反映上看，有些人的手表能做到日误差1秒以内的惊人水准；有些误差稍大，每天快5秒。他们观察的结果不一定正确，但从这么大的样本当中还是能够得出一些结论的：1）有些劳力士的日误差小于1秒；2）不是所有劳力士都有这么高的精度。换句话说，1秒/天的误差是可以做到的，问题在于如何稳定地生产出如此高精度的手表。要达到这个目标，手表自身首先要稳定：在不同位置走时快慢接近（位差小）；不同摆幅下走时快慢接近（等时性高）。

再具体一点说是这样子的。游丝本身：主体是完美的阿基米德螺线；各圈处于同一个平面；内、外端曲线配合保持同心的伸缩……摆轮要平衡；质量尽可能集中在外侧……在装配当中，游丝与摆轴要同心……手表本身的静态指标稳定之后，还要对付不断变化的外部环境。振动系统的温度系数要减小，避震器的性能要提高……最后，要达到高性能的不是一只两只表，而是整条生产线上的产品。所以要提高的不光是产品本身，还有生产工艺。这也是工业化追求的目标：精度、稳定。对这一个一个细节的完善，最终带来的就是整体性能的飞跃。

这样看来，能够改进的地方还是相当多的。

作者: 如云如雾如烟 时间: 2015-12-5 19:20

三块贰毛5 发表于 2015-12-5 17:39
还是说劳力士。从论坛上不少表友的反映上看，有些人的手表能做到日误差1秒以内的惊人水准；有些误差稍大 ...

你说的有道理，那咱办呢？愿听其祥……

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