名表通

标题: 在传统钟表制作流程中，一个制表师真正能够手工制作的部分有多少？ [打印本页]

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-3 00:08
标题: 在传统钟表制作流程中，一个制表师真正能够手工制作的部分有多少？
http://watchlead.com/wbbs/forum.php?mod=viewthread&tid=56262&page=19#pid1353519
应秦干老师在此帖369楼的发言，特地开了这帖供所有技术流及好奇心重的朋友讨论。

个人觉得，就算手工含量再重，像1800年代之前，强如宝玑大师，制表也不可能完全做到从表壳到游丝全包，更遑论人手包办。

记得某总说过，钟表本来就是一个时代尖端科技的结晶，所以制表师人手可以做到做好的东西其实很有限。

我自己其实没什么主见，希望各位集思广益。

作者: haru 时间: 2012-11-3 08:42
沙发听课

作者: OHSEAL 时间: 2012-11-3 08:47
能设计出全新的结构就非常不错了,打磨这些可以人手做.
民间的改动有改传动的,改擒纵的,改显示方式的,等.

作者: 混江龙 时间: 2012-11-3 08:54
坐下来学习

作者: baoabowb 时间: 2012-11-3 10:53
记得一本资料说，18世纪某个人“品牌”，虽作坊就自己一人，但实际在约克郡伦敦还有合伙人，一个金银匠朋友造壳，一个雕花师傅刻内外花。这哥们本身是负责画图设计组装校对的，当然他自己还肩负着车一部分零件的工作。

作者: xhandy 时间: 2012-11-3 11:11
可以从头到尾全部自己个人完成的，据说只有已辞世的George Daniels大师，其实能够个人完成机芯的传动、擒纵零部件的修饰、加工并校正就已经很了不起了，表壳、表盘、发条、游丝这些有大把现成的产品或工场可以代劳。

作者: bluesky_8888_7 时间: 2012-11-3 12:11
机芯设计，打磨，装配，调试。

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-3 13:06

OHSEAL 发表于 2012-11-2 16:47
能设计出全新的结构就非常不错了,打磨这些可以人手做.
民间的改动有改传动的,改擒纵的,改显示方式的,等.

你最欣赏的结构是什么？

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-3 13:16

xhandy 发表于 2012-11-2 19:11
可以从头到尾全部自己个人完成的，据说只有已辞世的George Daniels大师，其实能够个人完成机芯的传动、擒纵 ...

连宝玑大师都不是全部个人完成？这么看来，丹尼斯老头子已经是顶级了

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-3 14:31

xhandy 发表于 2012-11-2 19:11
可以从头到尾全部自己个人完成的，据说只有已辞世的George Daniels大师，其实能够个人完成机芯的传动、擒纵 ...

如果能够从头到尾做好流程的话，那么他的手工含量岂不是很高？！

他一生亲手制作的怀表作品只有多少？

作者: zzz 时间: 2012-11-3 14:39
不是能不能的问题，有这个必要吗

作者: 白金沙 时间: 2012-11-3 15:59

nomorewatch 发表于 2012-11-3 13:16
连宝玑大师都不是全部个人完成？这么看来，丹尼斯老头子已经是顶级了

不能这么看待问题的！并不是所有个人完成的就一定是顶级！当然你说的丹也确实是高手中的高手！
但有句话`前人载树`后人乘凉！
宝玑先生的在表坛的地位，不是因为什么钟表的所有零件`全部是他个人完成而成为传奇的！
他的传奇是无数的“第一次”，而后人所做的，也只是学习他的知识，改良`改装`各种不同的擒纵`摆轮`传动！
而且越接近现代`可以学习`查阅的知识资料`更加方便快捷！机械加工的难度更小`当然还有各种绘图`布局设计等！

作者: 国产机器 时间: 2012-11-3 16:04
本帖最后由国产机器于 2012-11-3 16:07 编辑

普通三针机械手表机芯，不能单件完成的除了宝石、游丝、发条、防震簧、防震碗等，无轮系统的制作也比较考究，很多能把一只表的主夹板做好，能走，但上条拨针是比较麻烦的一套系统，如果单独列出来做某一个元件，当今的设备条件下，能做到百分之九十的还是有很多，但整体做成成品的就很少，或者说有两点不能达标，一是材料问题，二是零件整体化运行，这是一套整体加工方案，和修复、单个制作有本质上的区别，一整套方案的完成难度要比单独完成零件的难度大很多，所需要考虑的因素包括上一个零件和下一个零件及周边传动间隙等等诸多问题，有些表友认为制作整体运行的机芯没有必要，当然，站的角度不一样，问题的结果就不同，钱最有必要，买个完整的表也用不了多少钱，但作为玩表的人，意义非同一般，人类之所以进步，就是因为有了探索和尝试，没有涉足其中，永远就不会进步........

作者: xhandy 时间: 2012-11-3 16:16

nomorewatch 发表于 2012-11-3 14:31
如果能够从头到尾做好流程的话，那么他的手工含量岂不是很高？！

他一生亲手制作的怀表作品只有多少？

三天后在伦敦，苏富比有一场GD的专题拍卖，有10只他的作品，关注下咯。
http://www.sothebys.com/zh/aucti ... 13/lots.list.1.html

作者: 国产机器 时间: 2012-11-3 17:18

xhandy 发表于 2012-11-3 16:16
三天后在伦敦，苏富比有一场GD的专题拍卖，有10只他的作品，关注下咯。
http://www.sothebys.com/zh/auc ...

丹尼斯博士的确很牛，最近的钟表杂志都在讲他，他制作的非经营性质的表款都具有宝玑时代的风格，他把很多后工业时代蒸汽朋克的设计风格也应用在表的制作上了。

作者: 小拽 时间: 2012-11-3 17:20
都是行家，好好学习一下

作者: 国产机器 时间: 2012-11-3 17:21

nomorewatch 发表于 2012-11-3 14:31
如果能够从头到尾做好流程的话，那么他的手工含量岂不是很高？！

他一生亲手制作的怀表作品只有多少？

据杂志上介绍，丹尼斯博士一生的钟表作品仅有一百件左右。

作者: 腕表玩家 时间: 2012-11-3 21:39
本帖最后由腕表玩家于 2012-11-9 09:02 编辑

我想从我在欧洲和一些独立制表师的交流下，说说自己的看法。首先确定手工制作的概念。手工制作是不是靠两只手，几个‘铁棍’就可以完成，显然不是。手工制作的概念是人手为主操控机械为辅的制作工艺，二百年前先人已经使用简单的机械车床来加工零件，显然是人手为主，机械为辅。这个是古老的手工制作。我对现代手工制作的概念是使用普通车床制作零件，只要不是利用CNC数码控床或者电脑控床来制作大部分零件，也可称为手工制作。因为普通机械车床也是需要大量手工来完成的。各位表友，说的不对，欢迎板砖。
  好了，回到标题上来，一个独立制表师到底有多少真正的手工制作，我可以负责任的告诉大家即使是瑞士独立制师表中也是很多用CNC数码控床来制作零件，当然只是机芯中的一部分零件。真正完全使用普通车床甚至是一二百年前的车床来制作零件的有几位？恐怕只有大家熟知的几位大师。

作者: 国产机器 时间: 2012-11-3 22:08

腕表玩家发表于 2012-11-3 21:39
我想从我在欧洲和一些独立制表师的交流下，说说自己的看法。首先确定手工制作的概念。手工制作是不是靠两只 ...

说的非常好，手工的概念不是单纯的敲敲打打，它应是人和可操控工具的结合，数控机床和现代模具冲压这些给钟表的量产带来了前所未有的方便，但值得一提的是，很多所谓现代表复杂的手工零件，几乎是数控切割加模具冲压后再进行人工二次修型打磨的，即便是这样，也非常的耗时耗力，所以卖得贵并不奇怪，真正意义上的全手工表极其稀少。

作者: 腕表玩家 时间: 2012-11-3 22:43

国产机器发表于 2012-11-3 22:08
说的非常好，手工的概念不是单纯的敲敲打打，它应是人和可操控工具的结合，数控机床和现代模具冲压这些给 ...

国产机器兄，我相信你我都希望拥有一块真正意义的全手工制作腕表。但是有生之年能不能达成愿望。只能哈哈一笑了。

作者: 大卡大卡123 时间: 2012-11-3 22:51
个人观点，轮系什么的可以用现成的，有自己设计的传动结构什么的就很好了吧~自主么~

作者: 腕表玩家 时间: 2012-11-3 23:23

国产机器发表于 2012-11-3 22:08
说的非常好，手工的概念不是单纯的敲敲打打，它应是人和可操控工具的结合，数控机床和现代模具冲压这些给 ...

机器兄，我再谈下制表师对机芯零件打磨的手工制作成分，这个是真正体现机芯核心价值的一部分。我认为也分成3钟，第一真正的古法手工打磨，只利用最简单最原始，最大自然的工具打磨第二现代手工打磨，利用手工操作机械来打磨，第三自动打磨机器，基本上都是机械代劳手工了。
举例说明。。。。。。稍后再聊，

作者: 国产机器 时间: 2012-11-3 23:35

腕表玩家发表于 2012-11-3 22:43
国产机器兄，我相信你我都希望拥有一块真正意义的全手工制作腕表。但是有生之年能不能达成愿望。只能哈哈 ...

呵呵，不过我并不刻意，我已经拥有一套思想及手段用顶级的手工制作出奇巧的结构及零件，虽然不是全部，但有顶级手工的身影，我能读懂顶级手工的内涵，在某些制作上，我可以和顶级手工对话，当我在平静的时候，我会逐渐做一些，逐渐享受这样的过程，这就是我的钟表人生........

作者: 腕表玩家 时间: 2012-11-3 23:49

国产机器发表于 2012-11-3 23:35
呵呵，不过我并不刻意，我已经拥有一套思想及手段用顶级的手工制作出奇巧的结构及零件，虽然不是全部， ...

期待机器兄的力作早日完成！

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:35

白金沙发表于 2012-11-2 23:59
不能这么看待问题的！并不是所有个人完成的就一定是顶级！当然你说的丹也确实是高手中的高手！
但有句话 ...

宝玑伟大在于：现在机械钟表的功能性结构绝大部分都是建立在他的技术基础上的，或者最起码他尝试过。

丹尼斯老头子，则不仅把他没有成功的技术概念完善，进一步尝试，还有人把他的技术量产化，这才是在今天最大的进步。当然，一个制表师能够把从表壳到游丝的制作流程搞得如此清楚，这也是伟大之处。

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:42

xhandy 发表于 2012-11-3 00:16
三天后在伦敦，苏富比有一场GD的专题拍卖，有10只他的作品，关注下咯。
http://www.sothebys.com/zh/auc ...

这是一场有关老头子生前珍藏的专题拍卖，其中就有法苏的表，看来腕表版同轴擒纵的概念真的跟法苏有渊源！

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:43

xhandy 发表于 2012-11-3 00:16
三天后在伦敦，苏富比有一场GD的专题拍卖，有10只他的作品，关注下咯。
http://www.sothebys.com/zh/auc ...

欧米茄的现代作品他也有收集过，看来是为了验证同轴放在手表上是否真的耐用

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:45

腕表玩家发表于 2012-11-3 07:23
机器兄，我再谈下制表师对机芯零件打磨的手工制作成分，这个是真正体现机芯核心价值的一部分。我认为也分 ...

期待中！

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:45

国产机器发表于 2012-11-3 07:35
呵呵，不过我并不刻意，我已经拥有一套思想及手段用顶级的手工制作出奇巧的结构及零件，虽然不是全部， ...

如此境界妙哉！

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 01:51

国产机器发表于 2012-11-3 06:08
说的非常好，手工的概念不是单纯的敲敲打打，它应是人和可操控工具的结合，数控机床和现代模具冲压这些给 ...

丹尼斯的怀表作品算不算是真正意义上的全手工表？

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 08:57

xhandy 发表于 2012-11-2 19:11
可以从头到尾全部自己个人完成的，据说只有已辞世的George Daniels大师，其实能够个人完成机芯的传动、擒纵 ...

那么George Daniels算不算是英国制表业的巅峰级大师？

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 10:06

国产机器发表于 2012-11-3 01:21
据杂志上介绍，丹尼斯博士一生的钟表作品仅有一百件左右。

我能找到的有关他作品的图片都是复杂款的，他到底有没有纯时间显示的简单表？

作者: 酒精中毒 时间: 2012-11-4 10:09
钟表算不上尖端科技，只能说是人类智慧的结晶。

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 14:14

酒精中毒发表于 2012-11-3 18:09
钟表算不上尖端科技，只能说是人类智慧的结晶。

现在可能算不上，但在以前，时计作为关乎到一船人，甚至一场战役胜负的重要工具，制表师绝对不会在技术上儿戏。

作者: 酒精中毒 时间: 2012-11-4 14:18

nomorewatch 发表于 2012-11-4 14:14
现在可能算不上，但在以前，时计作为关乎到一船人，甚至一场战役胜负的重要工具，制表师绝对不会在技术上 ...

以前是当工艺做，现在是当生意做

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 14:20

酒精中毒发表于 2012-11-3 22:18
以前是当工艺做，现在是当生意做

这么说更适合：以前是当工具做，现在也是当工具做——骗人钱财的工具！

作者: shek329 时间: 2012-11-4 16:07

nomorewatch 发表于 2012-11-4 08:57
那么George Daniels算不算是英国制表业的巅峰级大师？

是。

作者: shek329 时间: 2012-11-4 16:08

nomorewatch 发表于 2012-11-4 10:06
我能找到的有关他作品的图片都是复杂款的，他到底有没有纯时间显示的简单表？

有逆跳的简单款和日历的简单款。

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 16:09

shek329 发表于 2012-11-4 00:07
是。

整个人类制表史上，除了宝玑和少数几位大师，是否无人能出其右？

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-4 16:10

shek329 发表于 2012-11-4 00:08
有逆跳的简单款和日历的简单款。

逆跳简单款？没有日历还没有陀飞轮？

作者: shek329 时间: 2012-11-4 17:23
本帖最后由 shek329 于 2012-11-4 17:25 编辑

nomorewatch 发表于 2012-11-4 16:09
整个人类制表史上，除了宝玑和少数几位大师，是否无人能出其右？

历史上的大师太多了，乔丹只能在现代大师里拔份，他大部分作品其实都是历史款再现而已，真正划时代的发明创造几乎没有。
相比之下，同为AHCI成员的法兰穆勒，对于超复杂功能表的微化组合，贡献巨大，堪称手表时代的顶级大师。

作者: shek329 时间: 2012-11-4 17:27

nomorewatch 发表于 2012-11-4 16:10
逆跳简单款？没有日历还没有陀飞轮？

我记得是。他晚年也做一些根据统机修改而来的署名作品，赚钱嘛。

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-5 01:33

shek329 发表于 2012-11-4 01:23
历史上的大师太多了，乔丹只能在现代大师里拔份，他大部分作品其实都是历史款再现而已，真正划时代的发 ...

法兰穆勒的那些大师级作品简直就是物有所值嘛！乔丹的那些“简单款”（包括陀飞轮）结合一两个功能卖的价钱几乎可以买到法兰穆勒亲自制作的早期高复杂款了吧？（根据我看到的部分拍卖纪录和销售记录）

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-5 01:34

shek329 发表于 2012-11-4 01:27
我记得是。他晚年也做一些根据统机修改而来的署名作品，赚钱嘛。

就是那些2892的烂货色？话说回来，他用在手表上的同轴擒纵跟欧米茄的版本有什么不一样？

作者: nomorewatch 时间: 2012-11-5 01:55

shek329 发表于 2012-11-4 01:23
历史上的大师太多了，乔丹只能在现代大师里拔份，他大部分作品其实都是历史款再现而已，真正划时代的发 ...

其实我个人的价值观有点像杜飞，觉得多种复杂结构的混合不够纯粹，像鸡尾酒。

所以，无论是怀表还是手表，个人倾向于这么几种：纯时间显示，大小自鸣加三问，双追双发条加飞秒计时

作者: nomorewatch 时间: 2013-9-12 12:19

国产机器发表于 2012-11-3 01:21
据杂志上介绍，丹尼斯博士一生的钟表作品仅有一百件左右。

根据丹尼斯博士自传的补充资料显示，他一生完成了23件怀表，还有一只带有同轴擒纵，陀飞轮和恒定动力装置的怀表只完成了百分之六十五左右，留给他的徒弟完成剩下的部分；老人家还完成了四只完全自制的腕表，60只基于ETA2892的腕表，一只船钟（大师的满师之作），两款三轮座钟，四款草蜢擒纵座钟。
@shek329 @机械米 @总理表 @自鸣表 @名怀表之佳家 @xhandy

作者: nomorewatch 时间: 2013-9-12 12:20

腕表玩家发表于 2012-11-3 05:39
我想从我在欧洲和一些独立制表师的交流下，说说自己的看法。首先确定手工制作的概念。手工制作是不是靠两只 ...

哪怕是用简单工具来完成自己力所能及的零件，很多关键部件都要依靠一些作坊来提供的。

作者: vincenthdh 时间: 2015-11-7 19:38
有这个必要吗

欢迎光临名表通 (https://watchlead.com/wbbs/)