名表通

标题: 【讨论】技术流请进（欢迎各位网友把技术性问题放在这里讨论！） [打印本页]

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 01:42
标题: 【讨论】技术流请进（欢迎各位网友把技术性问题放在这里讨论！）


随着玩表生涯的深入，有很多技术问题单靠自己做功课搞不定，也没有能力，所以想把问题全都放到这帖子让各位帮忙。

现代钟表机械装置和材料技术在哪个时代开始走向成熟，并被今天绝大多数表款/品牌采用？

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作者: shek329    时间: 2012-10-29 04:24
没有绝对的胜者，理论是一回事，实践往往会是另一回事。就像自动上链的单向和双向之争，计时离合的垂直和水平之争……
历史上走得最准的计时器，又有几个是无卡度？

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 08:18
无卡度只是保持长久的精度

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 08:27

机械米 发表于 2012-10-28 16:18
无卡度只是保持长久的精度

其实早在埃尔金的时代，快慢针已经可以做得很坚固，保持长久精度不输于无卡度。

但说到美学，摆轮夹板用上雕花的机心，当然用无卡度比较合适。

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 08:37

shek329 发表于 2012-10-28 12:24
没有绝对的胜者，理论是一回事，实践往往会是另一回事。就像自动上链的单向和双向之争，计时离合的垂直和水 ...

这话对路

但是我不明白，为什么现代表里边，那么高级款式会用无卡度？就连大批量的1570，3000，3100系列机心也用无卡度，我很好奇是怎么做到数量质量兼顾的

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 08:39

nomorewatch 发表于 2012-10-29 08:37
这话对路

但是我不明白，为什么现代表里边，那么高级款式会用无卡度？就连大批量的1570，30 ...

现代加工精度不是以前能比的

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 08:40

机械米 发表于 2012-10-28 16:39
现代加工精度不是以前能比的

现在无卡度的调整需不需要手工？

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 08:47

nomorewatch 发表于 2012-10-29 08:40
现在无卡度的调整需不需要手工？

需要的，但是工作量不大的，有打表机了么

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 08:56

机械米 发表于 2012-10-28 16:47
需要的，但是工作量不大的，有打表机了么

现在，钟表业还有什么工作需要手工？

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 08:57

nomorewatch 发表于 2012-10-29 08:56
现在，钟表业还有什么工作需要手工？

调快慢比较占时间

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 09:07

机械米 发表于 2012-10-28 16:57
调快慢比较占时间

还有其他手工吗？倒角都可以用机器做了

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 09:08

nomorewatch 发表于 2012-10-29 09:07
还有其他手工吗？倒角都可以用机器做了

高级表会手工装配

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 09:23

机械米 发表于 2012-10-28 17:08
高级表会手工装配

连装配都是机械？

可以给我科普一下现代机械表的生产流程或者会用手工做到的工序吗？

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 09:25

nomorewatch 发表于 2012-10-29 09:23
连装配都是机械？

可以给我科普一下现代机械表的生产流程或者会用手工做到的工序吗？

具体流程我也不清楚，但是是有机械装配在里面的，不是全部也是一部分机械装配

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 09:26

机械米 发表于 2012-10-28 17:25
具体流程我也不清楚，但是是有机械装配在里面的，不是全部也是一部分机械装配

那么人手做到的工序已经很少了吧？连倒角这种工艺都不是手做的，还有什么东西是手做的？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 09:40

机械米 发表于 2012-10-28 17:25
具体流程我也不清楚，但是是有机械装配在里面的，不是全部也是一部分机械装配

在使用金属物料的擒纵里边，杠杆擒纵算不算表现最稳定？

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 09:50

nomorewatch 发表于 2012-10-29 09:40
在使用金属物料的擒纵里边，杠杆擒纵算不算表现最稳定？

目前看来是的

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 09:53

机械米 发表于 2012-10-28 17:50
目前看来是的

这种擒纵从发明，实验到推广，用了多长时间？ 这段时间里有哪一款擒纵曾经抢过它的风头？

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作者: OHSEAL    时间: 2012-10-29 10:25
理论上无卡度稳定性更胜一些，原因在于快慢夹的活动桩端口并非夹S游丝，长期使用后，运动游丝会游走，位置也因此变化，造成精度变化。
螺丝与砝码原理是一样的，调节摆轮配重，摆环螺丝也可笼统的称为砝码。

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作者: OHSEAL    时间: 2012-10-29 10:29
另外批量无卡度配置机芯的精度调节，我觉得是这样的，根据惯常经验，将砝码统一设于一个标准位置，然后测试精调。

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 10:37

OHSEAL 发表于 2012-10-28 18:29
另外批量无卡度配置机芯的精度调节，我觉得是这样的，根据惯常经验，将砝码统一设于一个标准位置，然后测试 ...

统一设定位置也是机械的活儿吧？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 10:38

OHSEAL 发表于 2012-10-28 18:25
理论上无卡度稳定性更胜一些，原因在于快慢夹的活动桩端口并非夹S游丝，长期使用后，运动游丝会游走，位置也 ...

实际呢？为什么历史上最准的机械心会是欧记的十九令？

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作者: 漫步林间    时间: 2012-10-29 10:52
看看，学学，不说话。

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作者: 大笨钟养鱼    时间: 2012-10-29 11:47
就实用来说，有无卡度都可以做到天文台级，反正不影响正常使用，何必那么纠结，那么较真，我个人比较喜欢有卡鹅颈微调

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-29 11:51

大笨钟养鱼 发表于 2012-10-28 19:47
就实用来说，有无卡度都可以做到天文台级，反正不影响正常使用，何必那么纠结，那么较真，我个人比较喜欢有 ...

只是觉得困惑而已，其实微调器很适合用于怀表机心和小尺寸的手表机心

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作者: 大笨钟养鱼    时间: 2012-10-29 13:52

nomorewatch 发表于 2012-10-29 11:51
只是觉得困惑而已，其实微调器很适合用于怀表机心和小尺寸的手表机心

这个就如很多超薄机芯，本来就只有两根针，那误差用秒算，能看见吗？能感觉到吗？真喜欢机械的应该懂误差也是机械的一部分特点

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作者: OHSEAL    时间: 2012-10-29 14:13

nomorewatch 发表于 2012-10-29 10:38
实际呢？为什么历史上最准的机械心会是欧记的十九令？

测试是平静状态,时间也有限,你能保证若干年后它仍然准?

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作者: 白金沙    时间: 2012-10-29 16:34
第一问题`无卡度稍微精准点点，但调时的时候比较麻烦，没快慢针简便！
第2个问题，砝码比螺钉稍微好一点点`但有限，优势也是调节的时候砝码比螺钉简便一点点！
其实2个问题的差距都很细微```而且还要看使用的材料``

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作者: 总理表    时间: 2012-10-29 19:44

nomorewatch 发表于 2012-10-29 09:40
在使用金属物料的擒纵里边，杠杆擒纵算不算表现最稳定？

算是最简单最稳定最可靠的.  另外,船钟上的DETENT也很好，但是占空间大，不适合手表。

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作者: 总理表    时间: 2012-10-29 19:52

nomorewatch 发表于 2012-10-29 10:38
实际呢？为什么历史上最准的机械心会是欧记的十九令？

因为有神级大师在调校，记得杂志上看到过O有前后三位调校大师，获 奖 机芯都是这些特别的调校师用优选零件调出来的。
据说最后一次比赛是O的石英表获得第一名，第二名是精工的36000高频机芯。为了瑞士人的面子，才这么安排的。
PS：精工的这些得名次的机芯都是快慢夹调整+普通平游丝。没有无卡度、没有宝玑or菲利普斯末端曲线、没有卢瑟尔内端曲线、没有螺丝或砝码微调。

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作者: 总理表    时间: 2012-10-29 20:10


       第一个问题要回答其实很复杂，因为根据游丝盘绕的方向和结束的位置不同造型不同（刨去摆轮平衡问题以及热胀冷缩造成摆动惯量变化影响快慢不计，即摆轮是一稳定的状态，且是平放，不是竖立位置），会造成摆轮游丝系统随着发条动力减弱，呈走快或走慢趋势，依其相对位置不同而不同，且不是线性变化。
       所以要选用无卡度或快慢针，这要看机芯总体设计来定，机芯设计和工艺以及材料都达到一定标准后，才有用无卡度的条件。换言之，条件不具备时，用无卡度只会令走时不准。
       且，这不意味着用快慢针就不好，机芯走时上的一些问题可以通过快慢针的调节加以优化，从而调校出天文台级别的准度。多数情况下，快慢针调节和游丝性能，摆轮性能，发条性能等是综合在一起来设计机芯的。所以才能看到很多用快慢针的高级机芯！
       无卡度的好处是稳定，保养中不需要过多调节。快慢针则要考虑荡框，游丝调节段的曲线一旦被破坏，会影响调节精度甚至走时精度；当然要恢复也不难————调游丝。好一些的师傅都做得来。
       但有一个问题，如果无卡度的表，平面和立面位差大（假设平面0秒,立面4方位都快出有10秒，20秒甚至更多，且不是摆轮平衡问题造成），怎么办？理论上不会，但万一遇到了呢？这个我也不知道，因为理论上不会，实践中也没遇到过，这只是我的猜想。。。。。不过相差6、7秒的倒是见过。
       而这样的问题在快慢针表中，适当的调校就能大为改善并解决。这就是快慢针的优势了！（这里不讨论老表因历史原因造成的各种不良状态，那又是另一个话题了）

             因此我认为无卡度和快慢针都是好的，问题在于保养的师傅是不是真的懂得个中的道理，在保养中使其恢复设计者设计的初衷。（其实我觉得每款机芯都有它的“个性”，当然也有“共性”）

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作者: 机械米    时间: 2012-10-29 20:20

nomorewatch 发表于 2012-10-29 09:53
这种擒纵从发明，实验到推广，用了多长时间？ 这段时间里有哪一款擒纵曾经抢过它的风头？

现在用的擒纵就超越了他啊

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作者: 国产机器    时间: 2012-10-29 20:30
无卡度最大的缺陷也是最大的优点就是对游丝的苛刻要求，换句话讲，无卡度的游丝必须是比较硬的，而且弹力较大，因为它必须防止它在拆卸和装配及运行过程中产生形变，如果一点点的形变，就会在打表机上出现较大的偏振值，严格地讲，无卡度的游丝精度就是决定走时的精度，这样类似赌注的做法感觉象在一颗树上吊死，无卡度的摆轮系统通常需要较大的运动惯量，所以，起摆时多半灵敏度不高，对发条的硬度要求也比较高，由于摆幅较大，容易造成失脚摆现象，在我看来，无卡度其实是针对优美的摆幅而来，但无论再好的无卡度，当发条运行至尾声时，它的表现总不及传统微调器的表现。

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作者: 总理表    时间: 2012-10-29 20:42
第二个问题：我偏向于微调螺丝。螺距小，调节精度高。砝码调节虽然好看，但微小的调节便会有较大的变化量，不容易把握。

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-30 09:04

机械米 发表于 2012-10-29 04:20
现在用的擒纵就超越了他啊

什么擒纵？现在的马式擒纵不是跟杠杆擒纵是同一码事么？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-30 09:13

国产机器 发表于 2012-10-29 04:30
无卡度最大的缺陷也是最大的优点就是对游丝的苛刻要求，换句话讲，无卡度的游丝必须是比较硬的，而且弹力较 ...

这么说来，最理想的调节系统又是什么？

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作者: OHSEAL    时间: 2012-10-30 09:38

总理表 发表于 2012-10-29 20:10
第一个问题要回答其实很复杂，因为根据游丝盘绕的方向和结束的位置不同造型不同（刨去摆轮平衡问题以 ...

如果摆轴尖没问题,无卡度的方位差可以调节对向砝码.

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作者: 国产机器    时间: 2012-10-30 09:49

nomorewatch 发表于 2012-10-30 09:13
这么说来，最理想的调节系统又是什么？

摆轮的重量虽然也决定着走时的快慢，但不及游丝起的作用关键，因为游丝有两项指标牢牢地控制着摆的走时精度，一时它的硬度，二则是它的长度，两项指标第一项是厂家恒定的，第二项是我们可以操控的，而摆轮的指标除了重量以外，还有动平衡、静平衡，同心度等多种复杂因素，摆轮和游丝的调节比例非常大，假设一只0.1g的摆盘的游丝短了1mm，要想在摆轮上增加重量来弥补它的准确，至少要在摆轮上增加0.008g的重量才能弥补，换算成摆盘螺钉的话，需要大概4~6颗，如果是光摆，那只能修复游丝换更换游丝，同样，如果想在游丝上收缩1mm对于快慢针微调器来说，是一件简单的事，所以，最理想的调节仍然是调节游丝，至于鹅颈还是蜗牛，这得看个人喜好，其实原理都一样，前提都是精准度的“微调”，如果误差较大的表，那是有毛病了，不属于这个调整范围了。但有人要问了，为什么瑞士人在一些高端表上要用无卡度，我觉得那还是冲着摆幅而来，至于调节，厂家和专家出厂时已经设定了模式，人为的再次调节，必须借助高、精、尖设备及素质才能达到理想状态，它不是完全是工艺的体现，而是科技的体现，二者是两个概念，作为传统机械表的爱好者，仍然喜欢鹅颈微调是有理由的........

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-30 09:55

总理表 发表于 2012-10-29 03:44
算是最简单最稳定最可靠的.  另外,船钟上的DETENT也很好，但是占空间大，不适合手表。

丹尼尔老头子的擒纵，无论是双向同轴还是后来的版本跟杠杆擒纵相比有什么优势？（缺点大家都知道）

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-30 10:01

国产机器 发表于 2012-10-29 17:49
摆轮的重量虽然也决定着走时的快慢，但不及游丝起的作用关键，因为游丝有两项指标牢牢地控制着摆的走时精 ...

原来如此，这么说来，其实还是快慢针更能体现人的价值。

但问题是，无卡度存在的时间也不短了（18世纪末已经被发明出来），那么古董钟表上的无卡度算不算体现工艺？

光摆很久以前就已经存在，为什么直到近几十年才开始复兴？ 在摆轮上钻孔不是比增减砝码更方便吗？

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作者: 总理表    时间: 2012-10-30 20:02

OHSEAL 发表于 2012-10-30 09:38
如果摆轴尖没问题,无卡度的方位差可以调节对向砝码.

砝码或螺丝只能调节因摆轮重量不平衡造成相对方向一快一慢的不平衡(摆轮不平衡,在正规钟表制造和维修过程中是不会通过调砝码的方式来消除的,而是做静平衡和动平衡来消除。如果调砝码,为了消除这种不平衡，相对方向的两个砝码调节到不同的位置角度，会影响摆轮美观。所以在PP的摆轮上看到的相对方向两个砝码总是在同一角度呈轴对称状态),如果正反平面都是0秒,立面相对两个方向都是+10秒,砝码或螺丝根本无计可施.前文中已经提到不是摆轮平衡问题造成的误差,抱歉没有表述清楚! 我所假设的平立位差，是指的立位4个方向相较平位2个方向都普遍的快或慢而言的，不是指一般的立位差。一般的立位差（摆轴有问题的不算）都是游丝偏移或摆轮不平衡造成，通过调游丝和做动平衡就可解决。摆轴有问题只要更换就可以了。

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作者: 总理表    时间: 2012-10-30 20:10

nomorewatch 发表于 2012-10-30 09:55
丹尼尔老头子的擒纵，无论是双向同轴还是后来的版本跟杠杆擒纵相比有什么优势？（缺点大家都知道）

磨损少,耐用

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作者: 混江龙    时间: 2012-10-30 23:22
精华学习贴，必须顶

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-31 09:10

总理表 发表于 2012-10-30 04:02
砝码或螺丝只能调节因摆轮重量不平衡造成相对方向一快一慢的不平衡(摆轮不平衡,在正规钟表制造和维修过程 ...

记得语录

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作者: nomorewatch    时间: 2012-10-31 09:11

混江龙 发表于 2012-10-30 07:22
精华学习贴，必须顶

欢迎兄弟把技术问题贴在这里

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作者: tanzh    时间: 2012-11-1 14:47
无卡度游丝与快慢针游丝单就这个零件来讲并不存在谁优谁劣，主要是无卡度调整范围窄，只能调整几分钟误差，快慢针能调整十几分钟误差，因此无卡度游丝的表就要求整体表的精度都要高于快慢针游丝的表，即使有了快慢误差也无需调整太多。再加上无卡度游丝的摆盘制作难度要大，所以无卡度游丝多在更高级的表中出现。

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-2 13:31

tanzh 发表于 2012-10-31 22:47
无卡度游丝与快慢针游丝单就这个零件来讲并不存在谁优谁劣，主要是无卡度调整范围窄，只能调整几分钟误差， ...

原来是这样啊，谢谢老师科普啊

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-6 13:30

tanzh 发表于 2012-10-31 22:47
无卡度游丝与快慢针游丝单就这个零件来讲并不存在谁优谁劣，主要是无卡度调整范围窄，只能调整几分钟误差， ...

说到这里，我还是劝老师不要把心机都放在陀飞轮上边，毕竟以您的功力和剩下的精力，可以做好的结构太多了，何须为区区一个金属框子劳神伤身？

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作者: 机械米    时间: 2012-11-6 19:12
陀飞轮是否走时更精准？
我想在被发明的那段时间里是肯定的，要不也不会发明了
至于在怀表时代后期，我觉得就没有特别优势，因为很多怀表随着材质的提升，能很容易走入天文台级别范畴

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-7 08:58

机械米 发表于 2012-11-6 03:12
陀飞轮是否走时更精准？
我想在被发明的那段时间里是肯定的，要不也不会发明了
至于在怀表时代后期，我觉 ...

个人觉得，1800年前的那段时间，很多机械结构只是实验性的，包括陀飞轮；陀飞轮这十几年之所以会走红，是因为有一定的观赏性，这是那些艰深至极的擒纵所不具备的条件。

不过对我而言，最有观赏性的结构还是计时和打簧报时，一个最考验打磨，另一个低调，都很好。

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-7 08:59

机械米 发表于 2012-11-6 03:12
陀飞轮是否走时更精准？
我想在被发明的那段时间里是肯定的，要不也不会发明了
至于在怀表时代后期，我觉 ...

陀飞轮的性能也跟材料有很大关系的，虽然加工技艺最重要。

君不见，陀飞轮一旦选材不当，当即臃肿至极，能不能走都成问题。

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作者: yuyuyang68    时间: 2012-11-7 09:13
想问一下无卡度是什么意思呢？快慢针就是机械表中避震器旁边的那根两遍有+和—的针吗？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-7 09:55

yuyuyang68 发表于 2012-11-6 17:13
想问一下无卡度是什么意思呢？快慢针就是机械表中避震器旁边的那根两遍有+和—的针吗？

没错，快慢针就是你说的那样东西，那是通过调节游丝的工作长度来控制走时快慢的。

无卡度调节快慢的方式是通过调节摆轮上边的可调节螺丝的位置来改变拜伦的摆动惯性。

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作者: yuyuyang68    时间: 2012-11-7 09:58

nomorewatch 发表于 2012-11-7 09:55
没错，快慢针就是你说的那样东西，那是通过调节游丝的工作长度来控制走时快慢的。

无卡度调节快慢的方 ...

那无卡度如果想调节钟表的快慢不是很麻烦吗？就一定得是很专业的人事才能调的了？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-7 10:03

yuyuyang68 发表于 2012-11-6 17:58
那无卡度如果想调节钟表的快慢不是很麻烦吗？就一定得是很专业的人事才能调的了？

以现在的科技，无卡度不算麻烦，只是程序复杂些而已，难度比快慢针高是肯定的。

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作者: 总理表    时间: 2012-11-7 21:17

nomorewatch 发表于 2012-11-7 10:03
以现在的科技，无卡度不算麻烦，只是程序复杂些而已，难度比快慢针高是肯定的。

看来还是成本问题啊!
不果我还是喜欢 快慢针+宝玑游丝+带有两对微调螺丝的螺钉摆(双金属更好)  的组合,虽说未必走的有多准...

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-8 11:55

总理表 发表于 2012-11-7 05:17
看来还是成本问题啊!
不果我还是喜欢 快慢针+宝玑游丝+带有两对微调螺丝的螺钉摆(双金属更好)  的组合, ...

以前没技术，大师们追求科技；今天我们有科技了，人欲横流，人们开始向往复古。

您说这是什么逻辑？

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作者: 总理表    时间: 2012-11-8 19:29

nomorewatch 发表于 2012-11-8 11:55
以前没技术，大师们追求科技；今天我们有科技了，人欲横流，人们开始向往复古。

您说这是什么逻辑？:h ...

"生命在于运动,生活在于折腾!" 大概是这个逻辑吧

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-9 01:10

总理表 发表于 2012-11-8 03:29
"生命在于运动,生活在于折腾!" 大概是这个逻辑吧

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作者: 小表迷    时间: 2012-11-10 04:19
请问seiko 9s机芯为啥那么准?既没微调也没螺丝砝码的，是超光滑擒纵系统吗？

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作者: nomorewatch    时间: 2012-11-10 14:12

小表迷 发表于 2012-11-9 12:19
请问seiko 9s机芯为啥那么准?既没微调也没螺丝砝码的，是超光滑擒纵系统吗？

讲到GS，刚看到一个测评，最大方位误差9秒，和一般COSC级瑞士表差不多，那种2-3秒的成绩不用迷信，只是一个传说。

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作者: ruggedman    时间: 2014-4-24 12:58

nomorewatch 发表于 2012-11-10 14:12
讲到GS，刚看到一个测评，最大方位误差9秒，和一般COSC级瑞士表差不多，那种2-3秒的成绩不用迷信，只是一 ...

GS现在的标签都写得很清楚：静的精度！~！，-3/+5 哈哈哈哈哈。够贼的

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作者: nomorewatch    时间: 2014-4-24 13:04

ruggedman 发表于 2014-4-23 20:58
GS现在的标签都写得很清楚：静的精度！~！，-3/+5 哈哈哈哈哈。够贼的

算了，只要表不偷停，不？？？，我就心满意足了，呵呵。

精工表，任意一款都是买完就罢手，只要旧表不完蛋就不会有新的入手，最起码对我而言是这样。

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作者: 凤翼天翔    时间: 2014-4-26 19:57

总理表 发表于 2012-11-7 21:17
看来还是成本问题啊!
不果我还是喜欢 快慢针+宝玑游丝+带有两对微调螺丝的螺钉摆(双金属更好)  的组合, ...

采用宝玑游丝的话，快慢针放在什么位置？

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作者: 凤翼天翔    时间: 2014-4-26 20:03

小表迷 发表于 2012-11-10 04:19
请问seiko 9s机芯为啥那么准?既没微调也没螺丝砝码的，是超光滑擒纵系统吗？

9S机芯，和ETA2824一样的有快慢针，偏心螺丝微调。
精度问题前面几位的回复已经说清楚了，不必迷信。

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作者: 总理表    时间: 2014-4-26 21:32

凤翼天翔 发表于 2014-4-26 19:57
采用宝玑游丝的话，快慢针放在什么位置？

和一般平游丝一样，只是更靠近中心，调节第二层的末端弧线部分

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作者: 凤翼天翔    时间: 2014-4-27 09:35

总理表 发表于 2014-4-26 21:32
和一般平游丝一样，只是更靠近中心，调节第二层的末端弧线部分

这种结构相当少见啊。
多谢！

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