是什么让杠杆擒纵百年不倒？

cjacker 发表于 2016-2-17 21:20
我觉得所有人都在乎品质和技术，但很多消费者对于品质和技术的判断标准中“品牌”是占很大权重的论据。品 ...

终于明白了新品牌生存之艰，就算材料与工艺高二个等及，消费者也难接受，除了在日内瓦比赛获奖红红，后面的路新品牌付出更多更大。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 21:43
第一个问题，改善摆轮游丝来提高能效、延长走时，是歧路，难有明显作为。但调整擒纵结构，优化传动路径上 ...

游丝摆轮系统是耗能大户，减小它的能耗肯定是有用的。当然我不否认对擒纵部分的改良也可以有积极作用。

第二个问题无从证伪，不讨论。

存在于自然擒纵中的齿间隙影响的不是走时精度，而是这个间隙导致（特别是附加的）擒纵轮抖动，可能导致卡壳及其他故障。我在前面的回帖中已经讨论过现代制表师如何面对这个问题，以及自然擒纵存在的其他问题了。

我并没有多大兴趣去考究哪些配置比哪些配置要好，只要结果可以接受就行了。史上第一个达到要求的航海天文钟——哈里森的H4用的还是改进型的枢轴擒纵呢。我也不追求所谓“完美的”机械表，因为我接受机械固有的限制。石英钟、原子钟我也有一些了解，我觉得它们也是相当棒的机器。眼界放开一点，不钻牛角尖，这样才不会对某些配置有莫须有的崇拜，也不会被“高级钟表”的种种神话所蒙骗。

cjacker 发表于 2016-2-17 21:20
我觉得所有人都在乎品质和技术，但很多消费者对于品质和技术的判断标准中“品牌”是占很大权重的论据。品 ...

品牌当然重要了。多少冲着“小众”，“不撞表”一头热买了小品牌的人到保养的时候不知如何是好。在品质方面，大牌子产量大，产品质量稳定性绝对是比小牌子要高不知道哪里去了。所以消费者关注品牌是无可厚非的。我要是向别人推荐的话也会优先考虑几个主流品牌。

三块贰毛5 发表于 2016-2-17 22:31
游丝摆轮系统是耗能大户，减小它的能耗肯定是有用的。当然我不否认对擒纵部分的改良也可以有积极作用。
...

“接受机械固有的限制”，赞！

nomorewatch 发表于 2016-2-17 10:26
没所谓，我这人吐槽比较刻薄，你也刻薄，说明咱臭味相投，在下求之不得。

每个人都有自己的 ...

听说有**买苹果，不知有没有**买手表

卖++肾两个字，论坛不显示，网络敏感词真TMD多。盗得城池心虚多了。，居然怕民说话……

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 20:49
市场价值，这里面有品牌效应在里面，而这个效应是长久积累的结果，同轴擒纵与GO双鹅颈，应该是同轴市场价 ...

提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注重设计和艺术性”的观点。

亮晶晶的两个反装鹅颈，有毛实际技术价值？就算是高级微调也不需要这么赤裸裸。

单论技术价值，毫无疑问是“同轴”更大。但若论卖相，go的双鹅颈毫无疑问更直接的高大上，可以更直接的满足欣赏和显摆的欲望。


若论品牌，虽然go的品牌定位比o高，但o的品牌价值应该远高于go。


题外话：

历史上（石英时代之前），omega曾经是瑞士第一大制表商，销售额超过劳力士，石英时代omega几乎破产，甚至seiko都要收购omega（没下文），瑞士最后靠swatch石英表完成了跟日本美国的对抗（1998年改名swatch集团会不会有这个因素？）。

1974年，丹尼尔斯老爷子发明同轴擒纵（1980年申请专利）。25年后的1999年，omega 2500面世（之前几年应该就在技术准备和试验了），2007年8500面世，但直到2011年，三层轮的2500d才面世。

就这些时间点来看同轴：

1，海耶克和omega很勇敢，这一点是值得尊敬的。但同轴并不算新，已经25年了，海耶克在25年后造同轴（这时候坐次，分工基本排定），有没有跟r竞争的考虑？有没有给大儿子找个新亮点的考虑？以上这些都找不到官方资料印证。


2，2500abc的偷停问题应该是在可控范围内的，但偷停隐患和可能性是实际存在的，omega官方貌似从未承认过，这枚存在偷停隐患的机芯造了12年（1999到2011），只冲这一点，很多技术流对同轴毫无好感也是可以理解的。

仅就技术而言，2500abc的同轴是烂技术，烂到玩表的不敢买，怕中枪。

就精准和耐操而言，任何一种擒纵或许都没办法跟石英对抗。

8500/2500d时代的同轴，更多的体现了“机械的艺术”。

r 3255出来了，动能的增加，擒纵的改进等都很吸引人，但丝毫不影响人们购买31xx的热情，大年初三在王府井一劳店晃悠了半天，目睹两笔交易和n个消费者，没人问机芯，没人试戴40dd。隔壁土豆店有几笔交易，没人看北旗，我去问了下pelagos，无货。机芯技术或许很重要，但在市场上真没想象中那么重要。


写的乱七八糟，想到哪写到哪，见谅。

cjacker 发表于 2016-2-18 00:41
提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注 ...

再次感到独立小品牌生存之坚辛……不光要有超稳的技术支撑，更要有超雄厚的资本来培养市场。
品牌效应的背后隐藏着的是技术实力与完整的售后服务体系，这效应有口口相传的、有维修师的称赞、有传媒的宣传作用。
钟表市场周期超长，独立小品牌能支撑30、50年，才有可能……

cjacker 发表于 2016-2-18 00:41
提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注 ...

人们是先美观后品牌？还是先确认品牌，然后是美观性，？？？（技术是隐藏于市场的，是栋梁，看不见但必须存在着），不知这样理解对不对。）

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 08:29
卖++肾两个字，论坛不显示，网络敏感词真TMD多。盗得城池心虚多了。，居然怕民说话……

管好你的话，谢谢合作。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 16:57
人们是先美观后品牌？还是先确认品牌，然后是美观性，？？？（技术是隐藏于市场的，是栋梁，看不见但必须 ...

奢侈品的价值在哪里？找到了属于你自己的对这个问题的答案，就是对你上述问题的答案。

cjacker 发表于 2016-2-16 21:55
查了一下资料，2500基础芯是O 1120，1120基础芯是2892。

O 1120，28800摆频，动力储备：44小时。

看来2500版本的同轴擒纵对动力储备真的毫无增益，原创版本和8X还有9X版本的同轴擒纵就不得而知了。

其实，我最着眼的，是同轴擒纵是否真的能达成无需加润滑油的设计初衷，我曾经跟老丹尼斯的弟子私下交流过这个问题，结果令我很失望。

cjacker 发表于 2016-2-16 22:19
有个问题耐人寻味：当年swatch铁了心给Omega引入同轴技术是出于“更精准”的考虑还是商业考虑？我相信基 ...

完全无磁性的“至臻”同轴擒纵机心，在保修期过后挖出来，作为某些历史上非常有影响力的特种表款的复刻版本机心倒是可取。

cjacker 发表于 2016-2-16 22:19
有个问题耐人寻味：当年swatch铁了心给Omega引入同轴技术是出于“更精准”的考虑还是商业考虑？我相信基 ...

技术是生产力，不是财富分配力，这一点我们都应该明白。

cjacker 发表于 2016-2-16 23:42
我也补充个蛮有意思的问题吧，算跑题也不跑题。

试论O同轴擒纵和GO反装双鹅颈的市场价值对比。

这两者其实真的没有多少可比性，一个是纯粹的技术产品，另一个是美学性质的附加项，我的印象中，同类材质表壳和款式的O和GO，带有双鹅颈的GO更贵一些，这跟品牌定位关系很大。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 16:50
再次感到独立小品牌生存之坚辛……不光要有超稳的技术支撑，更要有超雄厚的资本来培养市场。
品牌效应的 ...

“品牌效应的背后隐藏着的是技术实力与完整的售后服务体系，这效应有口口相传的、有维修师的称赞、有传媒的宣传作用。”

我很欣赏这一段话，尤其是一个品牌的效应，品牌在如今被过度的神化和曲解了，营销和推广只是到达的一种方式而已，按照某位前辈的观点：品牌就是通过提供优质的产品而积累的信用［反之什么都不是］。

完整的售后服务体系，顾客和维修人员的口碑，意味着一款耐用消费品的设计和结构必须易懂，易于使用，易于维修和保养，打成这样的设计目的，本身就是一种附加值。

我曾经有一个观点，买表就要买易于使用，调校，而且不刁难维修人员的作品（维修人员也是人，不是冷冰冰的机器，他们的工作枯燥乏味，而且大部分人的待遇也不好。），这样的表才是奢侈品。因为有很多品牌为了让自家的高级表卖个高价，设计得光怪陆离，繁难艰深，消费者搞不懂怎么看时间，怎么使用表的功能，维修人员敬而远之，怎会是好作品？一款表，设计得简洁易懂，修起来化繁就简，这才是设计功力和设计艺术的体现，附加值自然看高一线。

cjacker 发表于 2016-2-17 08:41
提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注 ...

阁下的观点非常有条不紊，感谢分享。

手表是用来戴的，也可以作为工具，但是装饰性自然非常重要，甚至是最重要的，试问又有多少人会把机心的一面反过来戴？翻过来佩戴，舒适度能好到哪里去？

cjacker 发表于 2016-2-17 08:41
提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注 ...

再次感谢兄长邀请我来参阅你的观点！

nomorewatch 发表于 2016-2-18 09:15
看来2500版本的同轴擒纵对动力储备真的毫无增益，原创版本和8X还有9X版本的同轴擒纵就不得而知了。

其 ...

同摆频的1120和2500ab很说明问题，降频25200后一定会有齿比的变化，但不至于形成实质性影响，多出来的4小时应该主要来自降频。

8x双发条盒后也只有60小时标称的动储，这个指标不高不低，但相对机芯体积、厚度和双条盒，这个指标算低的。O是留了后手还是“同轴系统”（注，系统的意思是不仅仅是擒纵体系，还包括所匹配的摆轮、游丝）的能耗就是这样？如兄所说不得而知。但从成本和复杂度的角度来说这个设计“不可理解”，官方非官方的“延长发条寿命”等等的说辞我都看成是“事后推论”。


如石英表那种“足够慢”，20/30年正常生命周期内机械结构确实不需要打理，所以，个人倒是能接受“同轴技术能延长打理周期”这一立论，“无需润滑的设计初衷或许只是个理想”。

现阶段的所谓“无需润滑”只能看成“营销的说辞”，相比较来说，如果O哪怕把保修周期延长到6-10年的某一年，我觉得更有说服力。


补充一下：
8500更换硅游丝前后是否有能储的变化？不知道有没有相关材料。

nomorewatch 发表于 2016-2-18 09:52
再次感谢兄长邀请我来参阅你的观点！

兄客气了，一直在跟着no兄的资料学习，受益。