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[钟表基础知识] OMEGA8500与ROLEX3135技术对比(一家之言仅作参考)

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发表于 2013-1-17 23:01:31 | 显示全部楼层
学习。但还是要实践来检测。稳定才是真道理。
 楼主| 发表于 2013-1-18 09:58:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 chn6 于 2013-1-18 09:59 编辑
tammylele 发表于 2013-1-5 00:57
补一句,现代O最佳机芯是1120,这是无数血泪教训买回来的教训
1120-2500-8500这一路升级的核心推动力,更多 ...

先不管是否量产,ROLEX和PP都在登记新的擒纵专利干嘛?纯噱头?如果在物理理论上,锚式杠杆擒纵已经完美,他们仅用物理公式证明即可,何必再费劲设计新擒纵?

转爱表AP版主algtrd的发言:

由同轴引起的新擒纵革命(内含惊人新发现!)

最近看了chn6兄发表的8500和同轴擒纵的技术贴,很受鼓舞。我对技术是一瓶子不满半瓶子晃荡,对O和同轴也接触不多,唯一喜欢做的就是在google上搜索资料学习。偶然地搜索到了许多在同轴之后的各类新擒纵的资料,和大家分享,特别是希望chn6这样的专家能够消化吸收以后再为大家科普。从这些资料里我看到在近几年里各大厂家对新擒纵的研发普遍加速,而且是八仙过海各显神通。唯一的解释是这些厂家的研发部都通过同轴擒纵看到了新技术的优势,唯恐落后于人。从这个侧面,我认为纵使2500有过缺陷,哪怕8500不能把新技术的优势全面发挥出来,总体上O还是指出了技术发展的大方向。

0. 从同轴说起,它的各项关键技术之一是直接传动(direct impulse)。在摆轮一来一回的过程中,同轴把两次传动中的一次变成了直接传动。而各类新擒纵也都在直接传动上做文章,所以我在google上搜的是“direct impulse escapement”。
1. AP的新擒纵是O的同轴以后的第一个投入生产的。它和同轴的设计很不同,摆轮一来一回只有一次直接传动,另一次是空摆。这个擒纵用在AP非常高端的一些机芯里,还没有达到量产规模。这里的新消息是AP开始对外提供新技术了,Richard Mille的RM031就用了AP新擒纵:http://www.greatreporter.com/con ... her-novelties-20122

2. 早期对同轴的同行技术分析指出一个不足是只有一半的传动变成直接的。有人指出过,如果用两个同步的摆轮,就可以把所有传动都变成直接的。但是这个技术超难。如果说有哪家厂能够做出这双摆轮的擒纵,恐怕非FP Journe莫属,因为他做的Chronometre a Resonance(共振机芯)就用了两个摆轮。果然,FPJ的最新款式,Chronometre Optimum,就用了两个摆轮的双轴全直接传动擒纵:http://www.watchtime.com/wristwa ... hronometre-optimum/

3. 同轴的发明人George Daniels最初是想把技术转让给PP的,被PP高傲地回绝了。PP在看到O使用同轴技术以后,又在看到老对手AP做了新擒纵之后,有没有后悔过当初的选择?或者有没有坚持自创技术的路线,但对新擒纵技术重新看待?英语论坛PuristsPro上一位表友找到了PP在美国专利局登记的新擒纵设计,也是直接传动的。虽说还没有上市的表款(PP的保守是有目共睹的),但是立场肯定是动摇了:http://patek.watchprosite.com/?show=nblog.post&ti=432676

4. 这个是惊人的发现:R也在美国专利局登记了直接传动的新擒纵设计!是去年1月!当然,也只是一个专利。不过,5、6年前,我在隔壁论坛参与一个R版讨论R为什么不做复杂表款的时候,搜索到了R在美国专利局登记年历机芯设计的资料,当时R版的回复认为专利归专利,R还是会坚持走简单路线。当然我们现在等到了天行者。这个专利会不会在不久的将来带给我们R的新擒纵机芯?它的技术和O的同轴相比如何?我们拭目以待: http://www.highbeam.com/doc/1P3-2555746511.html


。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。


劳力士擒纵专利详细:



本帖最后由 algtrd 于 2013-1-13 12:00 编辑

chn6 发表于 2013-1-13 10:40 9 G; G, r3 M" [
兄弟应该把这个消息再发劳坛,无论如何都是超有价值的信息啊,看看这次大家的预言都如何。


这里有些: http://www.google.com/patents/US80878196 L# [- M2 _2 I

看附件里的图好像和AP的擒纵有点像。文件里还提到了2006年一个宝玑的专利设计。越来越有趣了。

This escapement comprises a balance wheel (3), an escape wheel (1), a detent rocker (4) having an arresting element (4a) and an elastic clearance element (4c), means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel (1), and a clearance pin (7) rotating integrally with the balance wheel (3) in order to engage with the elastic clearance element (4c) of the rocker (4) once per period of oscillation of the balance wheel. The means for inserting the arresting element (4a) into the path of the teeth of the escape wheel (1) comprise a sliding surface (4b) integral with the detent rocker (4) and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel (1) when the arresting element (4a) leaves it, this sliding surface being shaped so as to return the arresting element (4a) to the locking position.
Inventors: Alexandre Chiuve, Fabiano Colpo
Original Assignee: Rolex S.A.
Primary Examiner: Vit Miska
Attorney: Westerman, Hattori, Daniels & Adrian, LLP
Current U.S. Classification: 368/127; 368/129,

View patent at USPTO
Search USPTO Assignment Database, |# K2 D- P2 i
Citations
Cited Patent        Filing date        Issue date        Original Assignee        Title) D3 F) S$ p- x  x" h9 V
US40508                Nov 3, 1863                IMPROVEMENT IN TIME-KEEPERS
US51191                Nov 28, 1865                IMPROVEMENT IN CHRONOMETER-ESCAPEMENTS7
US1091261        Jul 22, 1913        Mar 24, 1914                CHRONOMETER-ESCAPEMENT
US3538705        Nov 7, 1968        Nov 10, 1970                ES CAPEMENT
US4122665        Jul 6, 1976        Oct 31, 1978        ETA A.G. Ebauches-Fabrik        Method of manufacturing a pallet lever and pallet lever made by this method
US7097350        Mar 29, 2006        Aug 29, 2006        Montres Breguet SA        Detent escapement for timepiece
Claims

1. Direct-impulse escapement, especially of detent type, for a horological movement, comprising:

    a balance wheel attached to an impulse element,

    an escape wheel whose teeth intersect the path of the impulse element,

    a detent rocker having an arresting element and a clearance element,

    means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel,
    a clearance pin rotating integrally with the balance wheel, and
    means for engaging said clearance pin (7,11d) with the clearance element of the rocker once per period of oscillation of the rocker to clear the arresting element from the escape wheel tooth;
    said means for inserting the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel comprising a sliding surface integral with the detent rocker and arranged so as to move into the path of the teeth of the escape wheel when the arresting element leaves it,
    this sliding surface being shaped so that the force applied to it by a tooth of the escape wheel causes the arresting element of the detent rocker to move back into the path of the teeth of the escape wheel
    the arresting element of the detent rocker comprising a safety surface situated outside of the path of the teeth of the escape wheel (1) and adjacent to this path when the detent rocker is in the unlocking position, in order to prevent the arresting element (4) from moving into the path of the teeth of the escape wheel while the latter is communicating a movement impulse to the balance wheel.

2. Escapement according to claim 1, in which the length of the safety surface corresponds to the angle travelled by the escape wheel to communicate the movement impulse to the balance wheel, in order to prevent the premature return of the arresting element into the path of the teeth of the escape wheel.

3. Escapement according to claim 1, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

4. Escapement according to claim 1, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.

5. Escapement according to claim 2, in which said clearance element is pressed elastically against a stop, so that it behaves like a rigid element when said clearance pin meets it while rotating in one direction and moves away elastically when the disengagement pin meets it while rotating in the other direction.

6. Escapement according to claim 2, in which said clearance pin is integral with an inertial member mounted freely between two extreme positions, in one of which the path of the clearance pin passes by said clearance element of the rocker, and in the other of which this path does not pass by this clearance element, the passage of the inertial member from one position to the other resulting from the inertial force acting on the inertial member due to the variations of speed of the balance wheel during each half-cycle of oscillation of the balance wheel.
 楼主| 发表于 2013-1-18 10:39:26 | 显示全部楼层
tammylele 发表于 2013-1-5 00:42
几个问题
1,31系机芯上链效率大约在1:5左右。当然这不单是红轮,也有梢杆的功劳
2,双条盒最大问题在于 ...

回复tammylele的几个问题

1,31系机芯上链效率大约在1:5左右。当然这不单是红轮,也有梢杆的功劳
回答:如果说31系机芯上链效率大约在1:5左右,那是测试标准问题,按统一标准,8500比3135的上链效率是3.8:3.5,8500上链效率方面的测试数据不可能作假,后者即便劳力士不说,大量第三方测评机构也会拿数据反驳,欧米茄会得不偿失。而且,从实用角度而言,时常佩戴8500在室内优先活动即可保持其一直正常运作,从未听闻有8500用户抱怨放了一两天会停表的,倒是3135有放了一天多就不走的报告,所以你仅仅拿出单方面数据是没有说服力的。

2,双条盒最大问题在于机芯体积。如果按某表盲说法,现代劳傻大黑粗的话,那85系的O就是史莱克了
回答:我敢说你根本没仔细看我帖子,没看就反驳,其原因显而易见:你有偏见和成见。8500机芯直径29毫米,厚度5.5毫米,3135机芯直径28.5毫米,厚度6毫米,空间体积,8500是3135的95%,基本的数学计算便可得出,你却全凭感觉胡说,以为双发条盒就一定体积大,其实证明你缺乏基本的几何和物理常识:双圆形比单圆形只会浪费更少圆周外部空间。

3,游丝问题没必要纠结,硅游最早就是R与别家共享的专利之一。与其纠结顺磁还是无磁,不如思考下同样换游丝的成本,R为什么选蓝游
回答:劳力士在硅油丝研发公司中仅占有18%的股份,第一大股东是斯沃琪集团,劳不采用硅油丝,一是区别化竞争,二是避免受制于人,从实用效果而言,硅油丝没有金属疲劳特性,因此装配8500的机芯没有所谓"磨合期",初始什么精度,一年后依然保持,而相比下来,劳的蓝游丝才真象噱头,除了顺磁性意外,没有本质的提升。

4,同轴说到滥了。一个注定噱头的工艺而已,事实已经无数次证明过了。现在腕表不需要这种风险极大的颠覆,否则O也不至于十年来伤痕累累
回答:我列出理论论证,而不希望得到的是空洞无物的反驳,你所谓的事实,不就是2500的问题?你这依旧是典型的经验主义:因为2500采用同轴结果遇到不少问题,所以证明同轴设计是有问题的,所以8500也是有问题的。任何一项技术从发明到成熟都需要很长时间,你们在夸耀锚式擒纵成熟的同时,说同轴是1970年就有的专利,却忘了杠杆擒纵经过了200多年才逐渐成熟。不经过物理力学分析,直接说同轴是噱头,只能证明你是个匠人,不是工程师。
发表于 2013-1-18 12:49:39 | 显示全部楼层
强大啊。。。。。。
发表于 2013-1-18 13:38:37 | 显示全部楼层
想知道同轴技术专利什么时候到期 到期过后所有品牌都用同轴那真是好的了 就像劳很多专利现在大家都在用一样
发表于 2013-1-18 15:47:42 | 显示全部楼层
好帖子就要顶,这么有营养的技术帖现在很少见了。
发表于 2013-1-18 16:24:08 | 显示全部楼层
精彩!我认同楼上的理念。
发表于 2013-1-18 16:34:23 | 显示全部楼层
硅游丝换一个要多少钱?蓝游丝要多少?硅游丝在正常使用下优势明显我承认,但在突发情况下如偶然的掉落既撞击下硅游丝是否仍然会坚挺?如果坚挺那硅游丝就完美了,我想劳总裁就是把自己的裤子当了也要研发属于自己的硅游丝。楼主可否有硅游丝抗震实验数据?
发表于 2013-1-18 21:56:01 | 显示全部楼层
8500好不好还需要时间的检验。新的产品都是需要不断的完善,现在就说挑战3135还早点。
 楼主| 发表于 2013-1-19 00:23:12 | 显示全部楼层
murphyhe 发表于 2013-1-18 16:34
硅游丝换一个要多少钱?蓝游丝要多少?硅游丝在正常使用下优势明显我承认,但在突发情况下如偶然的掉落既撞 ...

http://www.iwatch365.net/thread-17225291-6-1.html

从这里开始看,虽然案例不多,但毕竟有,摔打表可不是人人愿意的,硅油丝的官方特性之一是:是防震

硅游丝不是硅,不是摔就断的东西。
发表于 2013-1-19 02:12:29 | 显示全部楼层
chn6 发表于 2013-1-18 08:23
http://www.iwatch365.net/thread-17225291-6-1.html

从这里开始看,虽然案例不多,但毕竟有,摔打表可 ...

其实现在技术革新最大的问题在于,现在的消费者换表太快了,很多人通常几年就换一只,有什么技术上的问题或者优势很难体现出来;譬如说,8500系列机心(及其衍生品)的DLC涂层技术大幅增加机心耐用度,使得机心超负荷运行的能力可能比31系列高得多,但实际情况可能是,这一特性还没来得及体现出来表就被用家卖掉了。

另外,欧米茄的表扣一直都有舒适型不佳的问题,现在问题可能缓解了,但是比起劳力士还是有一段差距。我手上曾经同时有一只单折叠扣的欧米茄(海马鉄霸)和一只单折叠扣的劳力士(116400),那块欧米茄除了机心的问题外,最要命的就是原配表带的扣子,戴起来太辛苦了,还不如后换的针扣橡胶带(还不是欧米茄品牌自有的)。劳力士的折叠扣虽然是单折叠,舒适度却很高,而且通用型不错,这一点值得欧米茄学习。
发表于 2013-1-19 02:18:10 | 显示全部楼层
murphyhe 发表于 2013-1-18 00:34
硅游丝换一个要多少钱?蓝游丝要多少?硅游丝在正常使用下优势明显我承认,但在突发情况下如偶然的掉落既撞 ...

劳力士当年独立开发游丝本质上纯粹是为了企业利益,一是差别化,这一点很重要,一个奢侈品企业没有自己的特色噱头出来混是很难立足的;二是不受制于人,劳力士虽然有份投资开发硅游丝,但只有18个百分点的股份,这样一来,就算可以共享成果,得益也不大,还容易仰人鼻息。

一家之言
发表于 2013-1-19 09:53:24 | 显示全部楼层
不错的帖子,虽然我一看现代o就讨厌,但是也欣赏这种数据分析型的讨论帖
发表于 2013-1-19 10:06:38 | 显示全部楼层
酒鬼 发表于 2013-1-19 09:53
不错的帖子,虽然我一看现代o就讨厌,但是也欣赏这种数据分析型的讨论帖

楼上是兄弟吗
 楼主| 发表于 2013-1-19 10:16:15 | 显示全部楼层
nomorewatch 发表于 2013-1-19 02:12
其实现在技术革新最大的问题在于,现在的消费者换表太快了,很多人通常几年就换一只,有什么技术上的问题 ...

AT8500的钢带形式与AP的基本一致,很舒服,试戴国劳的DJ1和黑鬼,都挺舒适。
发表于 2013-1-19 10:22:38 | 显示全部楼层
chn6 发表于 2013-1-18 18:16
AT8500的钢带形式与AP的基本一致,很舒服,试戴国劳的DJ1和黑鬼,都挺舒适。

但愿是吧,不过我也没有足够的兴致和金钱去尝试一下了;以后就算有,估计也只会用在其他地方了。
 楼主| 发表于 2013-1-19 18:15:19 | 显示全部楼层
nomorewatch 发表于 2013-1-19 10:22
但愿是吧,不过我也没有足够的兴致和金钱去尝试一下了;以后就算有,估计也只会用在其他地方了。

2013,8508全防磁机芯要上市,这款机芯NB大发了,15000高斯,是绿玻璃的15倍啊,而且还是背透设计。
发表于 2013-1-19 20:09:01 | 显示全部楼层
chn6 发表于 2013-1-19 18:15
2013,8508全防磁机芯要上市,这款机芯NB大发了,15000高斯,是绿玻璃的15倍啊,而且还是背透设计。

如果售价比绿玻璃低那才牛!!别也弄得跟劳天行者一样,金或铂金的!!
 楼主| 发表于 2013-1-19 20:14:09 | 显示全部楼层
murphyhe 发表于 2013-1-19 20:09
如果售价比绿玻璃低那才牛!!别也弄得跟劳天行者一样,金或铂金的!!

我立字为据,8508的肯定出钢款AT或PO

最终到手价大概在35000至40000之间。
发表于 2013-1-19 20:41:22 | 显示全部楼层
印象中,只有碟飞同轴系列开始普及的那一年,欧米茄与劳力士同类型手表的价格是旗鼓相当的(碟飞还是皮带,ETA基础机芯;DJ是钢带,自家机)。后来同轴的折扣空间非常大,劳力士的官价也一直涨,再没见过同类型新表行情贵过劳力士的欧。
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