cake译文之《自产机芯的评论》

cake · 发表于 2010-6-20 12:10:00

原帖在〈名表论坛〉，现转来。
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这是一篇《Timezone》的老贴。原帖在其Classic post。由于时间久远，其提及的一些内容已发生的变化。
 
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讨论发起人：Richard Paige，TZ经理
大家好：
因为我写的一篇关于新IWC UTC 的帖子，一个老话题使我今早来访问这个网站。
下面是这个帖子的片段：
在世界级的手表公司如此深度的修改一个基本机芯时，他们认为这机芯是他们自己的了。我曾就此问题和制作商们反复讨论过，他们极力争辩。他们认为正是因为在他们将原本的基本毛坯芯进行如此精细的修改后，这机芯才成了他们的自产机芯。我想在特定情况下我会赞同这样的想法，尽管我肯定TZ论坛的成员们会有不同的看法。
所以我要问。。。。在符合什么条件下你认同手表公司说这机芯是自产的。它必须是完全彻底的由这家公司及其所属公司生产？或部分由公司外完成而绝大部分的修改工作在本公司内部完成？要是这家公司同另一家公司签订合同来生产他们的机芯，这算不算其所属公司生产呢？
此致
Richard
 
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“修改”是个关键词
Richard,
这当然是个值得再次访问的话题。我也相信论坛里有其他人会提供更权威更有经验的回复。但是我想，如果你使用一只别人的机芯，那么进行无数次的修改也不能改变这机芯的本源。这就或许没有必要指出自产，外产和外产自己修改能带来不同档次的质量，完美度和复杂性。
我认为大多数TZ网友也正想得到他们打算购买的手表在设计、零件和生产方面更加全面、准确的信息。                
Markus
 
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   你怎么看待大肆宣传的“自产”？我不认为这样的逻辑适用于别的东西。轿车？梅赛德斯（随便找个品牌）没有生产轿车所有的零件，但他们实实在在的控制了使用零件和部装件的质量。也许我就是个潜水的菜鸟，可我不认为“什么完全自产机芯”有什么了不起。 
    如果一家公司，例如IWC，使用一只基本机芯，并且修改到它几乎不能被认得出的程度，就可以叫它“自己的”。
我的车也使用别人的发动机，这车仍然叫自己的品牌。举个例子啊，福特用（或用过）马自达的发动机，掀开前盖，你看到什么----福特。为什么？福特买了它，拥有它，重新改动了它，它是福特的。
或许我们得把所有的机芯叫“地球”啦，因为所有的基本材料都来自地球，那才是本源。
我的观点：如果一家公司完全改动了一个别人家的东西，那这个东西就是他自己的了。这东西不再是原制作者设计的那样了（无论好坏）
 
   说到这，最重要的那还得看使用。是谁做了这机芯真的重要吗？ 
只要它走，准度行，用得住（得比我上次那双袜子用的久啊），也就是说，值我买他花的钱，爱谁做的谁做。  
        
Richard
 
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    马厩里生的狗也不能长成赛马。 
    我对机芯略知一二。但我认为无论一家表厂在外产基础机芯上做了什么，他也没改变这机芯的基本结构。原机芯最主要的结构还在，它独特设计产生主要优缺点也在。最大限度公平的讲，我叫它“修改的”。叫它你的自产机芯，好像有点误导。

aul.
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     我想表厂遮掩机芯的来源适得其反。我认为IWC和其他表厂有能力用像样的机芯做出好的手表。可是，坚持外产机芯是他们自己的这一举动只会惹恼真的在意机芯来源的人。将机芯重新起名成为他们自己的，对于广告来说还行，但他们应该认识到质疑者是个表迷。拒绝提供真实的信息只能让他们看上去不诚实。
Jonathan
 
 
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<table cellspacing="0" cellpadding="0">
<tbody>
<tr>
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<div id="textstyle_5" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word"> 
各位，
这话题已经激烈的争论无数次了。我的意见是不能把不同的机芯进行泛泛的分类。
就ETA 2892来说，这也许是现在市场上最流行的高质量瑞士机芯了。ETA的生产流程由两个步骤开始。
零件
首先，ETA生产组成这只机芯的单个零件。
生产这些零件a)用于自己组装机芯然后提供给表厂；
                  b)在非公开的分类后，自己组装成整表，提供其它公司；
                  c)由于他们的售后部门；
                   d)以原料或产品零件的形式提供给表厂。
  
机芯        
其次，ETA也组装机芯并使用他们自己工厂的其它零件生产手表。其质量因表而易。
质量
Eta 以许多不同的标准生产机芯。大众价格手表里的他们的基本毛坯机芯是以批量生产和组装形式完成的。其零件和整个机芯的公差及质量控制无法同那些使用别的标准或其它厂家在从 Eta得到的零件后按自行标准生产的相提并论。机芯的差异、质量或运行只能靠运气。</div></td></tr></tbody></table>
 
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      使用ETA 2892售价不到200美元的一个品牌手表A要比十倍售价的另一个品牌B的准或可靠也是可信的。遇到意外，手表B或许成了一块废铁，手表A还能安然无恙的走好多年。
好了，在看一看一些久负盛名的手表公司的生产步骤。IWC, 我非常熟悉这家工厂的授权服务。这家公司从Eta采购原料，经过其自己的质量控制层层检查。其零件拒收率高得让许多人瞠目结舌，并且让人渴望用被拒绝的零件自己组装手表。而且，IWC的技术人员发现需要改进之处，他们自己提交图纸由Eta为他们小批量特别改进。若干年后，当Eta数以百万计的原始零件库存用完了，他们还可能采纳原来由IWC提出的一些更经济的改进方式。
  
      另外，IWC在修饰上也下了很大功夫，尤其是基板，杠杆和夹板。这不仅具有更美观，而且越多的零件被检查和修饰了，极其微小的金属屑被带进组装后机芯的可能性就越小。这也是他们对其技艺和产品的热爱、尊重和骄傲的重要体现。
所以，在一只ETA2892毛坯芯基础上投入了这么多的工作后，一只IWC机芯就有了其自己的意义。事实上，IWC自己机芯的命名C375XXX的后三位代表了不同的标准或修改。这确实能让他们部分上称其为自产机芯了。
  
       但是，我同意Michael Friedberg在Timezone以前的评论：IWC在其多年前生产的值得称道的C8541自动日历机芯后还没有生产一款真正的自产机芯。我也同意Jonathan的观点：修改和修饰标准ETA或别的机芯的那些公司至少应直截了当的告诉大家起基本机芯是什么。
 
 
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     我还持以下观点：
     即便是我们接受了我说的上述事实，也就是，不只对一些了心思提高了原始机芯的质量的久负盛名的公司花，对于那些将购自ETA的零件的组装移交给第三方，然后就称其为自产机芯的表厂来说也是不正确的。
这不仅仅是扩展了自产的定义，至少还是不诚实的。我相信，以当今的时代和大众的经验，大众会看得更清。
Jack Freedman
 
 
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     我认为如果大量的智力输出（intellectual input，译不好，但看字面应能理解）是在自家完成的，这家公司或个体的手表设计者就能称这手表是“他们自己的”。这里的意思是设计及制作。 
    如果一家公司从ETA/Valjoux购买了一只半成品的机芯，并在表盘和表壳上下了功夫但在基础机芯上改动很少，那这是一只外产机芯。这家公司不能称其为自产。问题是多大量的的额外工作才能称这手表为他们自己的。
    举些例子来说明我的观点吧。
   所有的豪雅表都不能其为“自产机芯”。
   尽管其模块产自劳力士，使用真立时的El Primero机芯的迪通纳也仍然是一块外产机芯的手表。
   但是，看看雅典（屋里是。那钉）的天文系列。
   尽管同样使用ETA2892半成品机芯，但其它也使用这款机芯的手表几乎不能同它相提并论。雅典的这些独特的手表使用了特殊功能的非常精美的模块，把它们归为雅典的机芯理所应当。
   我猜测，真正的问题是哪里是称为自产的东东的底线。当有人称“机芯完全自产”，这到底意味什么？说的是材料自己提炼和制作吗？是螺丝、游丝和发条是自己做的吗？那，蓝宝石水晶呢？当然不是。这些零件的大多数都是外边生产的。试图自家发展生产这些东西的能力不是傻就是非常的低效。
   所以，这个问题的唯一正确的途径是看看设计上的大块智力上的付出和制作上的努力是在哪里进行的，然后再决定。
<div>
Gerry
 
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 大家好！
    我想说点。好像是一些不自己做机芯的瑞士表厂在向顾客（大众）描画了一张自己生产机芯的幻象后就能大把赚钱。手表的建议零售价和自产机芯的建议零售价几乎相当。真是太经济了！他们，这些冒名顶替者（大多还有公平的意图）制造了比别人创造的便宜的多的手表。
    所以，低价格、高回报，他们的腰包鼓了。
   这还对一些人遮遮掩掩的。顾客有权知道他们买了什么？质量在此处不是最需重视的方面。把不合理的成本转到顾客身上，这些使用别人机芯的公司应该以公平的价格完成交易。
Carter</div>
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<div id="textstyle_33" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
 
 
 </div>

cake · 发表于 2010-6-21 13:11:00

[此贴子已经被作者于2010-6-21 14:52:03编辑过]

lk99 · 发表于 2010-6-20 22:23:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用重叠兴奋在2010-6-20 18:31:00的发言： 
顶楼主，辛苦了~！</div>

钟表金钢 · 发表于 2010-6-21 04:51:00

精彩的讲解，应该加精！

重叠兴奋 · 发表于 2010-6-20 18:31:00

顶楼主，辛苦了~！

OHSEAL · 发表于 2010-6-20 18:07:00

好熟悉的对话,有时间多口水些.[em51]

cake · 发表于 2010-6-20 12:29:00

cake · 发表于 2010-6-20 12:10:00

十二寸收藏：
 
   ‘自产’其实跟‘历史’，‘精密’，‘工艺’，‘尊容’等词语一样，在现代的表 业都只是销售词而已。本来石英风暴前改动毛坯芯是多品牌使用的做法，除了少数 品牌希望自己的质量比较高，自己制造机芯外(也不是完全的，有配件还是别厂制造 )，绝大多数的牌子都是一贯使用通用的机芯。现代这些所谓自家生产机芯的品牌在      历史上都有使用过他人的机芯，好比PP，还是一直到了90年代才有了自己的计时码 表芯。自产芯如果是质量过人自然有它的价值，还有就是限量发行也带有一些附加 价值，但如果以一个单纯的计时功能来说ETA 的公用芯都很卓越，自家机芯已经没 有必要了。
     在这个前提下，自家芯当然还是应该大部分组件及根本设计都是自家设 计，制造，光是改造公用机芯把毛坯改良的不应该称为自家芯。
 
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shek329：
 
<div id="textstyle_11" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
从1980年代中期机械表复苏后的20年，很像一个过渡阶段，使用统机经济实惠风险小，到现在应该是一个分流的时期了，也就是说，那些过去用统机或统机基础而又不愿意说自己用统机的厂家，有实力的都应该、已经搞出自己的机芯产品了（因为ETA的限供），而过去就不讳言用统机的小牌，可能还是要继续保持现状。
 
现在看“自产”这个概念，我感到反比以前更加模糊，一个机芯里到底要多大比例的零件由自己生产才算“自产”？委托别的技术公司开发但自己享有100%专有权的算不算“自产”？
其实最经典的还是恒宝老总说过的那句：“自产”？算了，别玩文字游戏了，真正自产的只有SWATCH集团。
 
自产重要吗？有人说，玩家在意。
玩家真的在意吗？现在冒出那么多自产，都红吗？也有很多统机改自产的品牌，它们的自产真比以前的统机红吗？
 
<div id="textstyle_22" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用好表迷我在2009-8-10 14:14:00的发言：   
……
当有人称“机芯完全自产”，这到底意味什么？说的是材料自己提炼和制作吗？是螺丝、游丝和发条是自己做的吗？那，蓝宝石水晶呢？当然不是。这些零件的大多数都是外边生产的。试图自家发展生产这些东西的能力不是傻就是非常的低效。
 ……</div>
前不久在别处看到有人说某大牌已经完全自产，确实很傻很天真。
 
 
<div id="textstyle_28" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用

Patek在2009-8-12 20:30:00的发言： 
自产与否不应该看百分之多少的零件由自厂生产，而应该看机芯的整体结构是否自己设计，用了2892的结构，哪怕你把零件全换了，还是个2892</div>
反驳这种观点最好的例子是IWC的琼斯和小啄木鸟。而且2892零件全换了怎么可能还是2892？矛盾了点吧<img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.watchstore.com.cn/images/emot/em07.gif" onload="imgresize(this);" align="middle" border="0"/>
还有，不少公司是自己设计结构，但委托生产。
所以，“自产”这个词现在越来越看不懂，不如改成“自有”。
 
 
~~~~~~</div></div></div>

Patek:
 

<table cellspacing="0" cellpadding="0">
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<div id="textstyle_29" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用shek329在2009-8-12 21:11:00的发言： 
反驳这种观点最好的例子是IWC的琼斯和小啄木鸟。而且2892零件全换了怎么可能还是2892？矛盾了点吧<img title="dvubb" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://www.watchstore.com.cn/images/emot/em07.gif" onload="imgresize(this);" align="middle" border="0"/>
还有，不少公司是自己设计结构，但委托生产。
所以，“自产”这个词现在越来越看不懂，不如改成“自有”。</div>
 
小啄木鸟暂且不论，琼斯的结构难道不是自己设计吗？
 
话说回来，在全球化程度越来越高的今天，“made in”和“made by”的概念，是越来越模糊了。好比一条牛仔裤，意大利人设计，日本的面料，辅料来自东南亚，但在中国工厂里加工出来，应该算是made in 哪里？在行业分工日趋精细的背景下，钟表厂商以“自产机芯”为旗，本来就是背离大势的一种商业噱头。Philippe Dufour承认，他曾经为AP、JLC和Gerald Genta制作机芯，然后贴上这些大牌的标志出售，那时他根本买不起自己做出来的手表，而他并没有公布到底那款AP机芯由他来制作，可能是为了保护AP的商业机密。我们可以想想，我们眼中所谓AP、JLC的“自产机芯”，又有多少是出自Philippe Dufour这样的独立制表人之手？而PP、Lange有没有类似的事情发生？这样的机芯是否也能叫做自产机芯？
 
钟表厂商之所以鼓吹“自产”，一方面是迎合消费者的心理，另一方面也是迫于海耶克的断供压力。自产机芯不见得就代表高品质，外购机芯也不见得就不好。精工、海鸥倒是百分之百自产的，但相比之下俺还是宁可搞个2892。作为消费者，我们能做的就是把眼睛擦亮，不被噱头迷惑，不为噱头买单，仅此而已。
 
 
shek329:
琼斯的基板与ETA6498几乎一模一样，基板决定了基本的结构。同样的例子还有NOMOS、朗海涅和艾美等的“自家芯”，它们的基板轮系都是采用ETA统机的设计格局，这说明ETA统机的成熟，但不能简单地把它们视为ETA产品，事实上，这些借鉴ETA基础结构的品牌厂家开始自己做基础零件了。
杜佛给爱彼制作的机芯从来不是秘密，就是爱彼的自鸣表（现在应该已经停产）。
积家是瑞士品牌中“自产度”最高的，几乎不用外人设计代工。反而杜佛那款被炒得很热的“简单款”，基础是来自积家的旧机芯。

P从计时款改良以后，自产化的比例算是高的了。朗格属于采用别人设计，但自己做表的。</div></td></tr></tbody></table>
 
OH-SEAL:
 
<div id="textstyle_33" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
我觉得自不自家还是以早前的定义比较靠谱:基板.
但凡自己开版设计的都算做自家芯,用别家基版改动主体传动版路的,算做半自家.
只打磨,修饰,提升素质和美观度的,完全排除在自产外.
 
schen:
 
感谢分享，这样的译文多多益善。
 
另一个有关自产芯的经典帖子我觉得更精彩： <a href="http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=1720&rid=0" target="_blank">http://forums.timezone.com/index.php?t=tree&goto=1720&rid=0</a>
 
很惭愧我没有时间翻译，争取今后也能贡献几篇译文，向好表迷兄学习。
 
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用shek329在2009-8-13 14:33:00的发言： 
... ...
杜佛给爱彼制作的机芯从来不是秘密，就是爱彼的自鸣表（现在应该已经停产）。
积家是瑞士品牌中“自产度”最高的，几乎不用外人设计代工。反而杜佛那款被炒得很热的“简单款”，基础是来自积家的旧机芯。
... ...</div>
 
shek总版兄说得好！
 
 
<div id="textstyle_39" style="FONT-SIZE: 15pt; OVERFLOW: hidden; WORD-BREAK: break-all; TEXT-INDENT: 24px; WORD-WRAP: break-word">
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用OH-SEAL在2009-8-15 0:51:00的发言： 
我觉得自不自家还是以早前的定义比较靠谱:基板.
但凡自己开版设计的都算做自家芯,用别家基版改动主体传动版路的,算做半自家.
只打磨,修饰,提升素质和美观度的,完全排除在自产外.</div>
 
SEAL总版兄的意见与TimeZone这两个相关帖子（本帖的这个，和上面我给链接的那个）中好几位朋友的一致，很中肯，很合理。
 
另外的那一个帖子中的讨论也很热烈，而且另有好几位重量级人物发言，如Rolf Schnyder、Michael Friedberg、

eter Chong、Terry Russell、Walt Odets，很精彩。希望好表迷兄再辛苦一次，给大家翻译分享。谢谢了。
 
说明一下，TimeZone的那两次讨论，都是十年前的事了。 </div></div>

cake · 发表于 2010-6-20 12:28:00

在新加坡举行的Timezone晚餐会上Rolf Schnyder 在解释机芯运转。

[此贴子已经被作者于2010-6-20 12:31:38编辑过]

cake · 发表于 2010-6-20 12:28:00

cake · 发表于 2010-6-20 12:29:00

听泉 · 发表于 2010-6-20 13:03:00

            [em27]    [em230]

惑 · 发表于 2010-6-20 14:07:00

好文章常看常新，随着认知的改变对事物会有不同的理解。
再温习一遍。

[钟表基础知识] cake译文之《自产机芯的评论》

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