是什么让杠杆擒纵百年不倒？

chn6 发表于 2016-2-15 23:37
同轴擒纵必将彻底替代杠杆擒纵，这是我个人观点。

手上116520戴了6个月，误差虽然比较稳定，但位差显著 ...

2500abc太坑人。

8500对不起刻度的缺陷太弱智。

8500改掉日历系统，或者出个无历版，价格再降5-10k，结果或许会截然不同。

没办法，身段在那摆着，放不下来。

nomorewatch 发表于 2016-2-17 10:13
你说的这个问题，我还真不好回答，因为我手里没有任何相关研究的文献。

我想表达的是，同轴擒纵和杠杆 ...

查了一下资料，2500基础芯是O 1120，1120基础芯是2892。

O 1120，28800摆频，动力储备：44小时。
O 2500a/b，28800摆频，动力储备：44小时。

即：更换为同轴擒纵后，动力储备无变化（假定其他材料和结构未做任何修改，目前的资料来看应该是没有“修改”的）

从2500c开始降频到25200摆频，动力储备相对与2500b增加4小时，为48小时。

所以，现在的2500，omega官方给出的数据都是模糊的“44-48小时”。

从这个数据来看，1120比基础芯2892增加了2小时(2892标称42小时)。

那么现在的Omega 2500d版本相对2892多出来的6小时，原因就比较明确了：1120自身比2892增加2小时，降频到25200后又增加4小时动能，合计6小时。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 10:44
用不同振频来比，是有意？，还是厂家无意？或者说是表厂要故意隐藏什么？你传上来的，全是说能耗，没有提 ...

有个问题耐人寻味：当年swatch铁了心给Omega引入同轴技术是出于“更精准”的考虑还是商业考虑？我相信基本的技术认可应该是有的，但商业考虑恐怕是第一位的。

至于精度和耐操性，手头有枚高路云very precision拆机机芯（实金盘，50周年庆的基础芯），虽说当年也是中偏高端，但毕竟是近百年历史且无保养痕迹，日差稳稳两秒内。

至臻同轴能不能百年不倒，只能100年后再来看了。

对同轴技术，个人的看法是：一种不同于杠杆擒纵的技术，仅此而已。技术流可以考虑入一枚把玩。

对于一般群众来说，他们1看品牌，2看样貌，买Omega绝大多数是冲着能消费得起的品牌去的，不会去关心同轴不同轴。名媛们出席酒会的珠宝表，很多都是不走的，戴个样子罢了。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 14:41
那双轮擒纵怎样？有的称呼为自然擒纵的改进版。

这个问题个人这么看：

1，发明人和改进者的出发点一定是“更精准”。很大部分的发明同时是奔着“更耐操”去的，另一部分则走向了不耐操纯复杂的路线，比如陀飞轮。

他们的追求是方寸空间的机械极致，各种擒纵的发明和改进无不出于此，尤其对制表大师们来说，一辈子只能磨那些前人规定好的齿轮规格实在是意义不大，总要搞点提升和与众不同才对。

2500a/b不知道是不是跟丹尼尔斯老爷子的设计偏离很大，貌似老爷子70年代提出来的时候就是两层轮，结果呢？事实证明这东西玩不转，会偷停。2500c按照老爷子的建议降频，但降了还是玩不转。我更感兴趣的是8500作为全新设计的机芯也造个双层轮出来看看到底还偷不偷停，估计omega自己是有结论的，否则也不会是现在的三层轮。现在的同轴，当然可以看成是逐步的改进，我要是理解为“修修补补”应该也不为过。


2，厂商的出发点无疑是“各个因素平衡后的利益最大化”，材料的改进是在不变更基础架构的前提下对素质进行提升。没创新是不行的，沛纳海神话玩的这么好还得去搞点创新，虽然大多集中在壳面镜上，这是商业竞争的需要。但有些技术再好，但造起来太复杂，也就被保守对待或者干脆被弃了。

比如：双轮擒纵的动力系统怎么设计？多个擒纵轮对于机芯结构有什么新的要求。抗震性怎么样？在一切可靠（这是个伪命题）的前提下，成本增加多少？等等。

omega同轴能做到量产量用，一年卖20多亿瑞郎，同轴不同轴根本不是决定性因素，品牌定位、市场营销和平均售价是根本因素。我周围有5枚omega，其中3枚2500，都是国行，相对这5位的消费能力来说，omega这个级别的表只能算是日用表。他们不知道同轴，不知道2500不同版本有偷停问题，只有一人抱怨手表经常停，售后修过一次。

swatch为omega同轴付出的代价已经够大了，搞双轮擒纵的量产量用的代价，我估计它是没有兴趣承受的。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 14:41
那双轮擒纵怎样？（有的称呼为自然擒纵的改进版），也是不同于杠杆擒纵的技术？

我也补充个蛮有意思的问题吧，算跑题也不跑题。

试论O同轴擒纵和GO反装双鹅颈的市场价值对比。

看看各位老师怎么看待这个问题。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 20:16
（回复迟了，请谅解），这么说，消费者主要是冲着品牌，有能力消费的人不在乎内在是什么技术、或者是不想 ...

我觉得所有人都在乎品质和技术，但很多消费者对于品质和技术的判断标准中“品牌”是占很大权重的论据。品牌，外在代表了档次，内在代表了技术素质和服务的可信赖程度。

很多消费者听过“同轴”，知道“不一样”，但同轴具体是个什么东西就不甚了解，总之是“omega的不一样的新技术”，能建立这么个模糊的概念就很好了。

我举的周围这五个的例子，都是我的领导和外公司的老板，其中一个是我司大boss，他们确实都不知道“同轴”，但知道自己买的是“omega”。

Hull 发表于 2016-2-17 21:07
美女头像哥原来是高手，失敬失敬。

各位老师才是高手，我只是小搬运工。。。

chn6 发表于 2016-2-17 21:20
你没有考虑2500加大了的摆轮惯量和游丝弹性。

2500虽然和2892的动储一样，但加大了摆轮惯量和游丝弹性 ...

这个问题我查了资料，同样摆频的1120和同轴2500a动储一致，44小时，2500c降频到25200后动能增加4小时。

至于1120和2500除了擒纵部分是否还有其他区别，资料没查到，6兄如知晓可做补充。

如云如雾如烟 发表于 2016-2-17 20:49
市场价值，这里面有品牌效应在里面，而这个效应是长久积累的结果，同轴擒纵与GO双鹅颈，应该是同轴市场价 ...

提这个风马牛不相及的问题，实际上是呼应 @nomorewatch 提出的“现在的机械表主要是装饰性功能，应该更注重设计和艺术性”的观点。

亮晶晶的两个反装鹅颈，有毛实际技术价值？就算是高级微调也不需要这么赤裸裸。

单论技术价值，毫无疑问是“同轴”更大。但若论卖相，go的双鹅颈毫无疑问更直接的高大上，可以更直接的满足欣赏和显摆的欲望。


若论品牌，虽然go的品牌定位比o高，但o的品牌价值应该远高于go。


题外话：

历史上（石英时代之前），omega曾经是瑞士第一大制表商，销售额超过劳力士，石英时代omega几乎破产，甚至seiko都要收购omega（没下文），瑞士最后靠swatch石英表完成了跟日本美国的对抗（1998年改名swatch集团会不会有这个因素？）。

1974年，丹尼尔斯老爷子发明同轴擒纵（1980年申请专利）。25年后的1999年，omega 2500面世（之前几年应该就在技术准备和试验了），2007年8500面世，但直到2011年，三层轮的2500d才面世。

就这些时间点来看同轴：

1，海耶克和omega很勇敢，这一点是值得尊敬的。但同轴并不算新，已经25年了，海耶克在25年后造同轴（这时候坐次，分工基本排定），有没有跟r竞争的考虑？有没有给大儿子找个新亮点的考虑？以上这些都找不到官方资料印证。


2，2500abc的偷停问题应该是在可控范围内的，但偷停隐患和可能性是实际存在的，omega官方貌似从未承认过，这枚存在偷停隐患的机芯造了12年（1999到2011），只冲这一点，很多技术流对同轴毫无好感也是可以理解的。

仅就技术而言，2500abc的同轴是烂技术，烂到玩表的不敢买，怕中枪。

就精准和耐操而言，任何一种擒纵或许都没办法跟石英对抗。

8500/2500d时代的同轴，更多的体现了“机械的艺术”。

r 3255出来了，动能的增加，擒纵的改进等都很吸引人，但丝毫不影响人们购买31xx的热情，大年初三在王府井一劳店晃悠了半天，目睹两笔交易和n个消费者，没人问机芯，没人试戴40dd。隔壁土豆店有几笔交易，没人看北旗，我去问了下pelagos，无货。机芯技术或许很重要，但在市场上真没想象中那么重要。


写的乱七八糟，想到哪写到哪，见谅。

nomorewatch 发表于 2016-2-18 09:15
看来2500版本的同轴擒纵对动力储备真的毫无增益，原创版本和8X还有9X版本的同轴擒纵就不得而知了。

其 ...

同摆频的1120和2500ab很说明问题，降频25200后一定会有齿比的变化，但不至于形成实质性影响，多出来的4小时应该主要来自降频。

8x双发条盒后也只有60小时标称的动储，这个指标不高不低，但相对机芯体积、厚度和双条盒，这个指标算低的。O是留了后手还是“同轴系统”（注，系统的意思是不仅仅是擒纵体系，还包括所匹配的摆轮、游丝）的能耗就是这样？如兄所说不得而知。但从成本和复杂度的角度来说这个设计“不可理解”，官方非官方的“延长发条寿命”等等的说辞我都看成是“事后推论”。


如石英表那种“足够慢”，20/30年正常生命周期内机械结构确实不需要打理，所以，个人倒是能接受“同轴技术能延长打理周期”这一立论，“无需润滑的设计初衷或许只是个理想”。

现阶段的所谓“无需润滑”只能看成“营销的说辞”，相比较来说，如果O哪怕把保修周期延长到6-10年的某一年，我觉得更有说服力。


补充一下：
8500更换硅游丝前后是否有能储的变化？不知道有没有相关材料。

nomorewatch 发表于 2016-2-18 09:52
再次感谢兄长邀请我来参阅你的观点！

兄客气了，一直在跟着no兄的资料学习，受益。

chn6 发表于 2016-2-18 11:02
游丝弹性是要和摆轮惯量匹配的，摆轮不变，游丝换成硅游丝不会导致摆轮能力消耗变化。

07年出的8500，11年改硅游丝，这个时间过程中是否有其他调整？

chn6 发表于 2016-2-18 11:05
还有，各位研究机芯的，至少应该具备高中力学知识，以免空中楼阁，例如nomorewatch自称物理很差，我觉得要 ...

6兄作为同轴铁杆，还望不吝指教。

一些问题的集中：

1120/2500ab有没有除同轴系统外的差异？同轴功率是杠杆1/3的情况下，动储被谁吃掉了，摆轮游丝？

8x双条盒的设计初衷和必要性？解决的问题？为什么只做到标称60（个人报告有70左右的）？是留了后手？