从“劳力士之道”开始的联想

冲击面小了，冲程不够的话，杠杆的摆动和传递的力量就会变小。新擒纵的杆和入瓦都快成直线了，大概是为了解决这个问题。

传统的说法，叉瓦和擒纵轮齿都是不需要润滑的。

而且，轮齿和叉瓦的冲击并不总是平面接触的，大部分时候是点接触摩擦。新的擒纵应该对锁定面的摩擦没有什么提升，只要有锁定且锁定恰当的话，这个锁定的摩擦在新的擒纵里是免不了的。如果轮齿按照放大图来看真的改成了弧面，那么可能会解决一瞬间的冲击面接触的摩擦。

到目前为止，在没有新技术资料出现之前，没感觉这个新擒纵比传统的杠杆擒纵进步多少。

通过mems技术镂刻擒纵轮，通过采用新的游丝技术，本身就能带来一些提升。

看对比图，叉头角也变小了，不知道冲击盘、盘钉有没有变化。

劳的这个革新，未必比精工9s新机芯提升多少，9s连叉都给mems镂刻了，只是没看到明确资料将轮、叉mems了以后提升了多少。

O的同轴纵然曾经问题百出，毕竟还是一种全新的革命。劳的这个，只能算是改良吧。说是噱头有点过分，但也确实看不到太多值得兴奋的地方。

一切都是浮云，理论上的15%大概也就说不清楚是因为什么具体的技术带来的提升了。

chn6 发表于 2015-3-19 13:59
力学上我不同意你的观点，杠杆擒纵的擒纵叉受力，可是视为冲击，也可以视为擒纵轮齿旋转的扭力传递给擒纵 ...

不矛盾的。
1，不管说“冲击”还是“传递”，我的意思是面小了，冲“程”就小，也就是距离。
2，传统擒纵面接触会有，这个我提到了。改成弧形会有提升我是认可的。波尔怀表上出现过的狄龙擒纵就是这个思路。

轮齿弧形且变长（这个也跟狄龙擒纵一个思路，它是把瓦变成弧形），叉瓦变窄，这个理论上有提升是对的。但并未解决冲“程”短了或者小了这个问题，我认为也恰恰是这个原因，所以瓦和杆几乎要改成直线。

历史上的杠杆式擒纵变体也有过，最终都退出了舞台，也是这个原因，我认为这种小改良没什么特别让人兴奋的。而且，目前没有明确资料讲清楚仅仅是mems了以后会有多少提升，比如9s的轮、叉mems，轮齿开槽等有多少提升。极端的观点，如果9s通过mems和一些更小的改动也提升了15%，那劳这个就真成了噱头了。


叉瓦不上油这个观点是有出处的，“practical watch repairing”有提到过一种观点认为叉瓦不上油，也根本待不住。该书中涉及到的油也只有Watch oild和Clock oil两种。后来更多的观点是认为需要适当润滑，甚至有专门的叉瓦油出现。

G 发表于 2015-3-19 14:27
你问问那些买了2500偷停的消费者以及表友，问问他们感谢2500的偷停不！

2500abc这事弄的确实有点离谱。怎么着也应该出替代件才是。

chn6 发表于 2015-3-19 15:11
好的，你说的我大致明白了，我和观点基本是一致的。

不过32XX的冲“程”应该没有减少，弧形的擒纵齿齿 ...

我猜测，纯粹是猜测

叉瓦变小（窄）了，如果冲击面角度不变的情况下，冲击面的作用长度会变小。

如果面的长度不变，那劳这个创新的就剩下将原来的轮齿平面改成弧形这一点了，确实没有这么大幅度改变杆角度的必要。

如果面的长度变小，不论轮齿弧形加到多宽，作用在固定长度的冲击面而导致杆的偏移量肯定会变小。

我猜将杆改成现在这个角度，应该是综合了轮齿曲线、叉瓦尺寸改变、角度改变等综合因素，而计算出来的最佳的角度，保证杆跟两侧限位钉的接近情况，限位力度情况都是平衡的，而且能保证传递恰当的力到摆轮。

反正书里提到的需要掰擒纵杆、微调角度的情况，都是因为因为左右摆幅不平衡（这个摆幅是指杆到限位钉的摆动距离），或者叉头角跟盘钉啮合不平衡等造成的。

以上纯属猜测哈。

可能要等更详细的资料出现，而且要综合限位钉、冲击盘、钉的情况，才能更好的理解劳这个擒纵的提升原理。

jcd 发表于 2015-3-19 18:27
新手胡说几句，机械表的能量消耗，不在摆轮摆动，摆轮是一个动能势能转换过程，能量消耗很小，发条能量主要 ...

发条的能量主要用来是推动传动轮系、擒纵系统运行，这是“应该”发生的“能耗”，部分零件的质量是否恰当，也是降低能耗的一种手段，轻了不行，重了也不行。

剩下的能耗，主要还是发生在“摩擦”。这些摩擦包括轴、轴尖跟基板、宝石孔的摩擦，端石跟轴尖的摩擦，齿轮的轮齿跟齿轴轴叶的摩擦，叉瓦跟擒纵轮脚的摩擦，甚至发条在条盒释放能量时，发条跟条盒上下盖的摩擦也是损耗。如果说冲击发出的声音，应该也算是一种损耗，但主要应该还是摩擦损耗。

前辈牛人们想尽了各种办法来降低这些摩擦，消除是不可能的，只是尽可能的降低，主要思路是减少摩擦，化滑动摩擦为滚动摩擦。这方面有各种理论和实践，比如轮齿和轴叶的啮合，就要讲究轮齿的曲线，轴叶的形状，齿节圆，啮合深度等问题，甚至还分出入啮摩擦、出啮摩擦，连轴尖宝石孔的形状都会考虑到。解决擒纵那部分的损耗也有各种不同的尝试。

O的同轴一直有各种争议，甚至有观点提出“如果8500没有同轴，应该也是很好的机芯”，不过这东西没法假设，质量确实可以认为是同轴的劣势之一，总体还是一种值得肯定的技术创新。

我个人的观点，从技术上来说，O的8500，R的3135，GS的9S64/65，都属于可以入手的东西，从价格上来说，也属于大部分人能消费的起的。至于品牌等，不好比较，也容易得罪人，各有一群死党。当然，能追求更高端的，应该也不用纠结此类问题了。

jcd 发表于 2015-3-19 19:48
减小摩擦对提高精度的作用，远大于降低能耗作用。能耗主要在“滴答”：擒纵系统“纵”从静止加速，到“擒 ...

有点跑题

能耗和损耗要分开谈。

推动轮系运转是“正常的”能耗。锁、冲等动作发出声音，如果非要归类的，倒也无妨归为损耗。

发条储能主要还是耗在了“运行”上，这个属于“能耗”。其他的不做有用功的都可以归为“损耗”，这个损耗，在机芯里应该主要还是各种摩擦阻力。

关于精度问题，摆轮的影响是最大的，当然好的轮系是基本条件，但这种控制频率的是“齿比”，控制精度的是摆轮游丝，跟摩擦的关系不大（我不敢说完全没有）。

至于小擒纵轮、音叉等都是不同的手段。零部件质量跟“能耗”有关，跟损耗无关，比如兄前面举的同轴质量一例，可以说“同轴因质量大而能耗大”，不能说“同轴因质量大而损耗大”，因为同轴的目标之一恰恰是“减少甚至不需要润滑，也就是说摩擦很小，损耗很小”。

jcd 发表于 2015-3-19 20:26
唉，再跑题一句，润滑对精度影响远大于减小损耗，润滑不良，引起输出力矩的波动，进而影响摆轮摆频。发条 ...

我也结束跑题哈。

举两个例子供兄弟参考：
怀表时代，在内桩位置正确（也就是游丝出发点正确的情况下），把头朝上和把头朝下会产生30秒的自然误差。

摆轮的四分调整摆钉（高级点的摆轮上有四颗长点的螺丝，其他的是做温度调教的），可以有效调整“等时性”问题。

嘀嗒应该是损耗，不过是这种机械结构所不能避免，刚看了楼上6兄的数据，或许同轴效率更好点吧。

观点不冲突，讨论的只是那个因素的影响更大吧。

OK，结束跑题。

chn6 发表于 2015-3-19 21:12
这样的跑题最欢迎，名表通最好地方就是在这里可以探讨一下理论问题。

因为对同轴擒纵的兴趣以及老乔治 ...

整这么专业？audacity录音？

同轴死忠当之无愧啊。

jcd 发表于 2015-3-19 22:10
楼主允许，就继续说：

把头朝上和把头朝下，是擒纵叉位置变化造成的影响，平衡擒纵叉会好得多。

不知道兄的观点是推断还是有明确出处。我贴两个书本上的图来解释前面的观点吧：
1，自然误差是因为游丝内桩的游丝出发点造成的。也就是说，把头朝上如果准时，把头朝下会有30秒自然误差，如果将内桩转180度，把头朝下就会准时，把头朝上就会出现这个30秒自然误差。这些跟零部件的位置、摩擦等或许有一定的关系，但决定性影响是游丝内桩位置。

下图是内桩位置与误差情况：



2，常见花摆摆钉有两种，一种是温度调校螺丝。另一种就是前面说的“四分校正螺丝”，它控制的是等时性。
我理解的频率是指“摆频”，不知道是不是理解上的偏差。如果没偏差，频率是由齿比和摆轮游丝来控制的（这么说是不是有问题我不太清楚）。
等时性是确保不会时走快时走慢，这个我理解成“精度”。

chn6 发表于 2015-3-19 23:00
你真是太有礼貌啦，这点我要想你学习，过去我歪楼从来没问过楼主。。哈哈哈

你说的大部分我都同意，但 ...

提一点不同的认识，我的观点跟两位对于“摩擦和精度”的关系的定义不太一样。


以18000来说：

中心轮80齿，3轮75齿，4轮80齿，擒纵轮15齿（出入作用两次）。3轮齿轴轴叶10叶，4轮10叶，擒纵8叶。
（80x75x80x15x2）/(10x10x8)=18000。
也就是这种齿比决定摆频的要求是每小时18000次。为了走准，摆轮必须在一小时的单位时间内完成18000次摆动，1秒5次。


位差问题，中古时代的解决办法是将位差尽可能扔到不常用的位置上去。


调擒纵叉平衡、角度、锁面深浅、进出间隙等是基本的前提条件，此类问题不达标属于“故障”。


举个例子，历史上出现的最好的“位差”解决方案是宝玑先生的“陀飞轮”，常见的资料都是一句话带过：“平衡或者抵消地球重力的影响”。实际上根本的原因是让摆轮游丝体系围绕一个圆心做整体的运转（实际上是让游丝的方向平稳的运转），从机械结构的考虑，将擒纵系统整体放到框架中，卡罗素原理类似，美国的奥本道制表发明过“自旋式机芯”，更是将整个机芯进行自旋转。


陀是一个很明显的例子：零件增加、框架轮齿增加，任何啮合点的增加都会带来更多的摩擦问题，所以，陀能耗高，同样条件的发条走时短，但走等更准。


随着材料的进步，温度影响，磁影响，游丝摆轮自身所受重力影响等都被一定程度的抵消。但直到今天，普通擒纵的位差仍然存在，且很明显，只不过中古时代那种被证明了的30秒“自然误差”被压缩到了一个很小的区间，再加上不论是怀表还是腕表，在佩戴过程中自身也在发生位置变化，又可以抵消掉一部分，所以才比中古的表走的更精准。

关于摩擦力，在机芯中无处不在，是一直在努力减少又不得不容忍的存在。非要说摩擦力是影响精度的最大因素甚至决定精度的因素我是不能理解的。

材料，工艺的进步决定了精度，比如过大的径向间隙直接造成齿轮啮合的深浅会发生变化，这对发条能量平稳传输的影响要远远大于轮齿啮合摩擦力的影响。

今天各巨头都在材料上做文章，比如硅材质的采用，甚至前面有提到PP全硅的，是材料自身的进步和更好的应对各种影响因素的稳定性决定了精度的提升，摩擦的减小只是它的一个“附加值”。

不能跑题太远，回到主题一下，以劳这个“效率擒纵”来说，我想效率表示的是能耗的减少，精度方面或许会有贡献，但不是决定性因素。

以上的观点仅供各位参考，或许有不同认识，请各留立场哈，这个讨论我就退出了。

suwenyu 发表于 2015-3-20 11:18
在维系精度中，首先能量稳定输出，然后能量等比消耗.

有回复还是回一下哈。

兄这个前提绝对没有问题。

我跟jcd兄观点的主要分歧是摩擦无处不在，且永远无法消除，超期服役、缺乏保养，这个问题会恶化，但很缓慢。在一定的时间内可以认为是变化率缓慢且小的恒定阻力，发生在每次啮合以及每次旋转，不至于对能量平稳输出造成决定性影响。

jcd 发表于 2015-3-20 22:19
白天很忙，回复晚了，抱歉。
1、自己推测的观点，没有依据，谢谢指正和你的资料，我会自己再慢慢求证。
...

恩恩，都差不多，我也是业余爱好，给自己找点乐子。

很多资料，包括国外的，也有各种观点冲突和不一致的地方。

我个人推荐"practical watch repairing"，相对来说讲的还算比较系统。另外就是丹尼尔大师的《watch making》，这两本书的外文原版国内都能买得到，第一本很便宜，100多块，第二本贵点，700多。两本都算是比较经典的著作。

兄关于动力输出稳定性对于精准度影响的观点是对的，到今天仍然存在，最早是通过均力圆锥轮来解决，后来随着发条技术和擒纵系统的进步大部分抵消了这个问题，工艺的提升也有些帮助，现在的主流机芯在这个问题上反而不再做什么额外的工作了。