各位老师，说说您心目中的终极德国怀表组合

这次还是希望各位先进从机心，工艺和稀有度出发讨论，期讨教达者耳。

pocketwatchkong 发表于 2012-8-2 22:53
至少得有块朗格的1A吧，别的三问，双追什么的只有看缘分了。而且，其高昂的成交价也不是一般表迷们能负担的 ...

德国怀表基本上都是全手工吧？

xhandy 发表于 2012-8-3 01:09
朗格1A级德国银夹板的版本！再往上的复杂款价格太高，跟瑞士高端表比较没有优势，一只二问的朗格跟三问PP差 ...

朗格有没有一些三分二或是非封闭性甲板的机心？

xhandy 发表于 2012-8-5 08:14
朗格没有，朗格的亲戚（女婿）艾斯曼有。

举些例子可以吗？有图的话就更好了

xhandy 发表于 2012-8-5 08:38
明天可以吗？累了

好吧，但愿我的梦早日能实现

xhandy 发表于 2012-8-5 16:57
艾斯曼（Assmann）的创始人娶了阿道夫朗格的女儿，所以说两家是姻亲。艾斯曼也是德国顶级品牌中最早玩 ...

这机心看上去用料不够高档，连中心轮都没有用钻，怎么算得上是好机心？
工艺我看不懂，图片太模糊了

xhandy 发表于 2012-8-5 19:11
跟瑞士高级芯比较的确没有优势，但凭德系怀表现在的市场影响力和稀有度，价值还是不低。

价值都体现在稀有度和历史价值上了？

xhandy 发表于 2012-8-3 01:09
朗格1A级德国银夹板的版本！再往上的复杂款价格太高，跟瑞士高端表比较没有优势，一只二问的朗格跟三问PP差 ...

阿斯曼的机心跟朗格1A那个工艺和用料更好？（包括高路云阿斯曼）

xhandy 发表于 2012-8-6 23:17
闹兄厉害，有这种钻研态度一定可以在怀表收藏路上勇猛精进.
坊间传言，德国银夹板的朗格1A机芯 ...

谢谢翁版夸赞，如此说来，朗格对阿斯曼的基础款优势仅仅在所谓“品牌价值”，而非工艺或者用料特别勇猛。
我之所以选择放弃手表而学习收藏古怀表，出发点并非为了谋利或是虚荣。只是为了领略古人做事的态度和那些真正每只因为纯手工而独一无二的古怀表的魅力而已。所以，那些靠品牌，靠炒作，靠炫目材料作卖点的表，不论是手表还是怀表，我是看不上眼的。

xhandy 发表于 2012-8-6 23:17
闹兄厉害，有这种钻研态度一定可以在怀表收藏路上勇猛精进.
坊间传言，德国银夹板的朗格1A机芯 ...

翁兄，我已经把这个传言化成问题发给了两位NAWCC的重量级人马，希望很快有答复。
另外，您说很多阿斯曼机心和朗格没区别，是否包括顶级的阿斯曼和朗格？您是否确定，从目测角度看，就连他们的擒纵都惊人地相似？

xhandy 发表于 2012-8-6 23:17
闹兄厉害，有这种钻研态度一定可以在怀表收藏路上勇猛精进.
坊间传言，德国银夹板的朗格1A机芯 ...

现在已经收到了一位专家的答复了，大概的意思是这样的：
“朗格的顶级表款有一些特质是格拉苏蒂其他的优秀品牌所没有的，包括：用以调整轴承高度的套筒的设定和擒纵顶石（pallet jewels)的打磨。这就是朗格被视为最优秀德国品牌的原因，而且当你看到他们的作品时，你会感受到这份特别。葛斯曼（Grossmann）是一个优秀的制表师，他的作品的身价自然而然地水涨船高（稀有性也有一定作用）。当然，阿斯曼的作品也是非常优秀的。此外，德国制表师还举行了不少有意义的比赛，为钟表世界贡献良多。

一块表的价值在于你如何看待它，所以进行比较是一种很好的方式，而且可以作为讨论的重要材料，但是难以判定价值本身。曾经，一群收藏家为了几只维纳斯机心而无视某些客观的标准争论得面红耳赤，其中一种就是KEW/Teddington。过去有几位美国制表师在这项比赛的前五十名中赢得一席之地（基本上来自华生），
也有几位德国制表师获此殊荣（很可能就是出自三巨头）；当然，占位最多的还是英国人，接着，瑞士人在1900年代左右就彻底占了上风。然而，在某一场比赛结束不久，主办方宣布赛果是随机的。

鉴定一块表的价值有很多种方法，对我而言，摆轮和擒纵是一块表的核心价值所在。英国，德国和瑞士的制表师都在这一块领域付出了巨量的心血，做出了巨大贡献；而美国人在此领域则几乎毫无建树，而且我很怀疑他们擒纵技术的来源----很可能是抄袭了瑞士人的技术和部件。如果真要我为美国怀表埋单，我只会选择Edward Howard，因为他的擒纵和无卡度调速机构是独树一帜的。（是否23钻特别款？）

德国制表师通常会在作品的关键部位采用铍青铜合金以提高其物理性能，葛斯曼的擒纵就是这么干的。英，瑞，德三国制表师在他们制作的顶级计时器的调校功夫比美国人要多得多，但不包括Edward Howard，Premier Maximus，高路云50年庆和埃尔金的C.H.Hulburd。（终于明白为什么这么多的前辈会推崇这些顶级美国表了）调教功夫的高低是比赛中不可见的制胜法宝，尽管任何意外都可能使这种努力付诸东流，比如一次保养，一次碰撞或是岁月流逝。

也许装备单滚轴擒纵的天文台表在比赛中的差异甚微，但是丝毫不会减低我对它们的热爱。

关于阿斯曼协助朗格设计制作机心的事，我相信，所有的格拉苏蒂制表师曾经向同一家厂商购买过相同款式的空白机心，然后在设计和制定标准方面达成某种程度的共识。这一事实在迪律克（Dittrich）所著的有关格拉苏蒂钟表业的书中有所描述，但目前这些书在市面上可见度很低。书中记载的这一标准适用于当时所有的格拉苏蒂产的表。”

xhandy 发表于 2012-8-6 23:17
闹兄厉害，有这种钻研态度一定可以在怀表收藏路上勇猛精进.
坊间传言，德国银夹板的朗格1A机芯 ...

这位前辈的原文在此：
I have been reading a bit more on Lange Grossmann and Assmann. Lange top grade watches have a few features that the other Glasshutte makers, and, for that matter, no one else had.

These include grooves in the chaton settings to adjust the cap jewels and curved pallet jewel faces. This is why Lange is usually considered the best of the Germans and they are observable when you know what to look for. Grossmann was very famous and his watches are considered more rare so they carry a permium too. That leaves Assmann the odd man out but they too are very fine. The Germans also ran time trials which contributes to their prestige.


Watch quality depends on how you measure it so comparisons are a nice way to start a discussion or argument but are hard to settle. There are very few venues where the differnt nations and makers went head to head against objective standards. One was Kew/Teddington. A few American makers made the top 50, mostly Waltham as did a few German makers but the English initially dominated by about 1900 the Swiss had pretty well taken over. However a few months after the trial or one slightly less than first class cleaning it's all random.

There are lots of ways to assess watch quality but to m,e the escapement and balance are the essence of the watch. The English, Germans and Swiss did things on teh lever that were almost never done on American watches and when on an American watch I suspect Swiss parts. My vote for the only American watch with all the quality features is the Edward Howard becuase of its escapement and special free sprung balance wheel.

German makers often made the essential escapement parts from aliminum bronze which has some theoretical advantages. That was part of the Grossmann escapement. At the top end the English, Swiss, and Germans put moreeffort into final adjustment than any American makers, except possiby the prestige models, like the Edward Howard, Premier Maximus, special Gruens among others. This adjustment is invisible except as performance in controlled trials. A few years of wear or slight drop or a cleaning and its mostly gone.

As much as I like these features, many of the top Kew watches has single roller escapements so these features may not have made much difference, at least at the time trials.

As to Assmann being involved with Lange movements, I believe all the Glasshutte makers bought rough movements, ebauches, from the same source. They cooperated to some extent and may have designed these started sets by consensus. This is covered in some detail in Dittrich's books on lLasshutte watch making but they are not handy at the moment. As I recall DIttrich set up a movemetn classsificaiton system that applies to all the Glasshutte makers.

--------Dr. Jon, registered user of NAWCC

我试试找个比我英文更好的朋友把这段文字更准确地翻译出来，您看怎样？

xhandy 发表于 2012-8-9 02:34
多谢闹兄，这些知识太难得了，值得精读。

坛子上要是有英文高手的话，就把这段话翻译过来吧，我怕自己翻译得不好

xhandy 发表于 2012-8-10 01:27
舍兄其谁

当然是SCHEN，陈淞宁，陈大官人了。他的英文水平可以在北美表圈玩得翻天覆地，而且又没有架子，就是忙了点。。。

看来还是朗格1A的德国银版本好了，就算我能力再强，陀飞轮没意思，其他的更加犯不上。

如果他国怀表同类作品中有比朗格1A工艺，用料，价格和构图更优者的话，我就完全不考虑德国怀表了

xhandy 发表于 2012-8-9 02:34
多谢闹兄，这些知识太难得了，值得精读。

这是来自另一位前辈的观点：

高路云阿斯曼的机心是不纯正的，因为它的擒纵叉平衡方式是美式编制的，而且用上了美式叉石以便调教。
此外，这款机心用上了不必要的调整器（蜗牛微调？）和分列式甲板，也许在今天的眼光看来，这是技术进步。（这家伙的眼光有点过分守旧？）

原文在此：Gruen Assmanns are contaminated in a way by Gruen's specifying counter balanced pallet with American style pallet jewels for easier adjustment, I was told, and unnecessary complicated regulator. Also with split plate; all for easier servicing perhaps, so might be considered improvements

xhandy 发表于 2012-8-29 18:18
要在美国玩得开当然要用美国元素了，何况当时的美国表业是先进性代表嘛。蜗牛微调为什么不必要？这点可不 ...

这家伙思路很像极端正统派的犹太人，非常守旧

xhandy 发表于 2012-8-29 19:24
而且他也有说得不对的地方，阿斯曼高路云的擒纵是纯正德国设计，乃德国殿堂级制表大师Moritz Grossman先生 ...

值得注意的是，说这话的那个家伙手上有顶级的朗格，纯正阿斯曼和葛斯曼的机心。
看过图片之后，觉得这家伙还是太过火了点，之前他还说装备这些机心的表出10万也值得，简直吹牛。

xhandy 发表于 2012-8-29 20:02
推荐朗海涅给他吧，不过可不止10万，不知道他说美金还是人民币？

NAWCC的货币单位当然是美金了
郎海涅太贵了，不值那个价钱。