倒角技术中的C角与R角

shek329 发表于 2013-11-5 18:20
这篇讨论帖里，谭师傅的观点基本对的，现实确实不以个人愿景而改变，整个行业都是如此做表，只是有的品牌手 ...

如果手工打磨对于一只十几万几十万上百万的表来说并不重要的话，那表还剩下什莫？？？

这篇讨论帖里，谭师傅的观点基本对的，现实确实不以个人愿景而改变，整个行业都是如此做表，只是有的品牌手工修饰部分细腻点，技术好点，杜佛的主要卖点也在于此，手工修饰程度高并不能算作一般人所理解的＂全手工制表＂，他本人也夸奖CNC带给他的好处。
制造时计机械，标准是第一位的，容不得随性发挥，这与艺术创作不同。一个机芯的美学成功，在设计师工程师那里已经基本决定了，打磨师只是一个完成者，当然，同样是完成者，也分用心不用心。

低调男人！ 发表于 2013-11-5 17:06
我理解为 手工操作的机床也算手工范畴 数控机床最好的设备都是日本而不是德国

go的打磨水平跟朗格差的 ...

这点我同意你的观点，我做设备工具，关键部件全部买日本二手货，如十字滑台，动力头，回旋工作台，日本的旧货都比其他的新货精密 得多。

gfyk 发表于 2013-11-5 16:17
没想到我的帖子引发这么多有一讨论。
希望大家了解一下瑞士制表历史中的细节：
1、历史上瑞士钟表匠发明一 ...

  我正要说杜飞了，我认为杜佛的绝大多数钟表零件是外包的，如果我们的观念陈旧，就认为贬低了杜佛，其实我们要更新观念，索尼的制造也全部是外包的，还有许多著名品牌的制造都是外包，这在国外看起来很正常，中国人就认为不可想象，崇尚手工和小而全。
这里不要证据，只算一下杜佛的手表生产量：据杜佛他自己说，他现在只有一个徒弟，两个人做事，他有一款简单小三针的表，（就是那个卖4万美金的），限量产100只，每只表如果都是他自己做的，就算表里面宝石，游丝，防震器，发条，擒纵和擒纵轮系必须要专业厂家做以外，剩下的全部单靠一个人做，必须要2000~3000工时，也就是说2年能做3~4只表。而且他还有那么多三问，陀飞轮，计时表要做。社会分工越来越细化，一招鲜，吃遍天，人不是万能的。这个道理在老外看了，不会大惊小怪的。
  与其说杜佛是伟大的手工大师，还不如说杜佛是更伟大的质量管理大师，这是我真正崇拜的偶像。
  顺便说一句，杜佛的打磨非常精彩，可以说一丝不紊，就是世界上顶尖的机床打磨出来的，绝不是手工能胜任的，我曾经估算过，如果用人手打磨他的日内瓦纹和倒角，要手的稳定的程度，就像一个人站在20公里远打靶，打1000次，每次都要10环，只要有一次9环，这个机芯就废了，正常人是不可能的，除非非人类。

tanzh 发表于 2013-11-5 16:55
我赞同你的这些观点，
我是认为手工的慨念在中国已经变味了，到底CNC数控对比传统车钻刨铣磨，传统机床 ...

我理解为 手工操作的机床也算手工范畴 数控机床最好的设备都是日本而不是德国

go的打磨水平跟朗格差的太远

urin1010 发表于 2013-11-5 15:30
因为钟表已经从工业品转变到奢侈品的范畴，工业品讲板块设计的便捷性和机器加工的实用性而逐渐提高的产量 ...

我赞同你的这些观点，
我是认为手工的慨念在中国已经变味了，到底CNC数控对比传统车钻刨铣磨，传统机床是算手工？还是传统机床对比锉刀榔头，锉刀榔头算手工？还是全自动化CNC数控对比有人操作的CNC数控机床，有人操作的数控机床是手工？中国人没有一定的手工标准，又非常喜欢讲手工，比如低调男人先生就说：你的这么粗糙的设备，意思说怎么能和PP杜飞相比啊，这不是说我的方法才是手工了？真是莫衷一是啊。
为什么格拉苏蒂在199几年恢复建厂，当时是无厂房，无技术工人，无技术图纸，无档案资料，（二战后全部被苏联没收了）十几年功夫格拉苏蒂就跻身于世界顶级名表之列了，就是因为有德国强大的精密制造工业作后盾。我们中国人应该以这个实例来深思。
  钟表是一个非常奇妙的东西，普通钢铁能做成与珠宝钻石比肩的奢侈品，顶级的也是艺术的。

gfyk 发表于 2013-11-5 16:17
没想到我的帖子引发这么多有一讨论。
希望大家了解一下瑞士制表历史中的细节：
1、历史上瑞士钟表匠发明一 ...

没有机床的年代 那个不是手工操作的机器做表？就想df片子里介绍的，用机器传递给手的感觉去判断是否加工到位？这不算手工？？？7分手工3分机器还是比较合理。。。

很多人说df外注，大家是否真正看到了，我不完全否定可能性，但是没亲眼见到的东西最好不要乱讲得好。。。

没想到我的帖子引发这么多有一讨论。
希望大家了解一下瑞士制表历史中的细节：
1、历史上瑞士钟表匠发明一种新机芯，都是先造能做出所需零件的工具，再造表，三分人工七分设备是制造业的通例，不分中外，也不分精密与否；
2、杜佛把许多零件包给出租CNC机床的企业制作，还会因为要求的精度高而被加价。

  我之所以鼓吹先进技术，是要还原真实的制表工艺，就是要正本清源，中国已经落后了这么久，中国人也不能继续愚昧下去了。
  说瑞士的高级表主要靠先进技术，我的出发点没有丝毫贬低瑞士高级表的意思，相反，我这是抬高瑞士表：先进的，尖端的技术设备才是制造高级表的基础。
  但是，我这样评价瑞士高级表，是要得罪很多人的，首先就得罪了大藏表家，你看，如果一位藏表家他家里收藏了大量的高级表乃至顶级表，他怀揣了无数个梦想，所有梦想都围绕一个中心点：他的是手工制的，我却要证明这是先进机器制的，那不就是那些表不值钱了，这比我从他口袋里抢钱还要愤怒。
  但是且慢，只要转换一下观念心里就释然了：钟表是精密机器的范畴，在钟表领域里，科学方式同样可以创造艺术品来，中国的尖端技术设备不行，就做不出高级表来。目前，只有瑞士才做得出。如果多数人形成了这个共识，瑞士高级表会更值钱。    这...  我是不是变成土豪思想了？

tanzh 发表于 2013-11-5 14:47
技术是个很窄的面，这个回复就不谈技术，只复习一下历史，英国工业革命。
18世纪从英国发起的技术革命是 ...

因为钟表已经从工业品转变到奢侈品的范畴，工业品讲板块设计的便捷性和机器加工的实用性而逐渐提高的产量，而奢侈品更多上升到所谓的精神内涵，讲附加值，比如手工参与度，就如同包中的爱马仕，一个重质，另一个重品。很高兴我国还有诸如谭师傅这样的老钟表师傅，坚守者钟表最初的发明实质，从手工到工业化大规模量产，其实是一个普及化运动。而当下，普及化已经到位，自然这样的改变，就使得市场的消费群体又发生了改变，那么重拾一些看上去已经过去的理念，自然大行其道，这就是注重手工价值的回归。石英表在发明初期绝对是高级货，现在简直和廉价划等号，其实就说明这样一个事实发展的结果。

  我们中国人还有更幽默的，有人还在满世界寻找宝玑大师的手工做的表，说什么宝玑的亲手做的手工表如有幸弄到一块到手，就不虚此生了。
  我不禁愕然，宝玑是什么人？宝玑是钟表大发明家，发明家的宗旨是什么，就是要创造先进技术来代替人们手工的.落后的生产方式。如果宝玑大师以自己能手工制表为荣，那不是要把人类从机器时代拉回到新石器时代吗？那还叫宝玑大师吗？
  就连宝玑博物馆都没说过什么宝玑亲自做的纯手工表，宝玑发明的.制造的.签名的表能与手工2字划等号吗？ 这样无影无踪的事，只有我们中国人才想得出来。手工的慨念，只有在中国是最盛行的，因为中国有义和团运动的传统。

  技术是个很窄的面，这个回复就不谈技术，只复习一下历史，英国工业革命。
18世纪从英国发起的技术革命是技术发展史上的一次巨大革命，它开创了以机器代替手工劳动的时代。这不仅是一次技术改革，更是一场深刻的社会变革。
英国工业革命始起于1733年，钟表匠凯伊发明了飞梭，首先应用在纺织机上，揭开了英国工业革命的序幕，英国工业革命是人类进步的重要的里程碑，1747年，宝玑出生，宝玑借助整个欧洲工业革命的动力，在钟表领域有无数个伟大发明。可以说，是钟表匠率先举起了工业革命的大旗，推动了人类文明的进步。
1897年，瑞士人（也是钟表匠）纪尧姆发明了镍钢合金——殷瓦，首先应用在钟表的摆轮游丝上，1920年，纪尧姆获得若贝尔物理奖，这是钟表领域材料学第一次获若贝尔奖。
一直到上世纪60年代计算机技术广泛应用之前，钟表制造技术都是站在世界工业科技的前沿阵地。我作为一个老修表师傅，每想至此，就感到非常自豪。
  钟表本来就是一个与工业革命应运而生的产物，怎么到了我们中国人眼里就理解成了手工了呢？

urin1010 发表于 2013-11-5 12:49
个人认为，机器的先进性的确有助于整个过程的平稳过渡，不过说到底，人们还是更崇尚手工的价值，手工的价 ...

很赞同

现在很多表厂是想用机器来取代精湛技艺的制表师傅 他们眼里只要钱 属于急功近利  楼上那位所谓的师傅也差不多这个概念，如果你是个制表师就应该研究怎默继承传统 就c面和R角的哪个更难打磨有点经验的基本都知道  还什莫C面更难  传统制表是落后  时代是落后 可是他们的精神值得敬佩 这末否定历史的人还配别人叫师傅 看不下去了实在

低调男人！ 发表于 2013-11-5 12:43
这些都对 有道理 但是这里应该补充 机器绝对不能占主角，主角必须是人

先端创新的设计，手工的打磨，精 ...

个人认为，机器的先进性的确有助于整个过程的平稳过渡，不过说到底，人们还是更崇尚手工的价值，手工的价值其实就是人的价值。人使用各种工具来完成各种任务，工具是好帮手，但是核心还是使用工具的人，这个价值观个人还是比较认同的。就好比，很多出色的摄影师，可以用很普通的器材拍出常人无法达到的高度，这就是体现人的水平。

艾玛 我还是没分清什么c和r
c就是 c字母的？r就是个叉叉吗？

urin1010 发表于 2013-11-5 12:39
所以个人把PP归类为传统制表现代演进的佼佼者。
所谓高级腕表，个人理解为经过高精度现代化仪器加工过 ...

这些都对 有道理 但是这里应该补充 机器绝对不能占主角，主角必须是人

先端创新的设计，手工的打磨，精心装配，反复调试等等 人为主机器为辅

不要鼓吹机器，机器如果是辅助那还可以，如果它成了主角，那1万的欧米加跟1000万的PP是没有区别的

手表的最后活路还是回到手工上来

tanzh 发表于 2013-11-5 12:16
现在争什么C角R角真是毫无意义的，C角不是CNC数控做出来的，里面也有10%的手工，R角也不是手工做出来的 ...

所以个人把PP归类为传统制表现代演进的佼佼者。
所谓高级腕表，个人理解为经过高精度现代化仪器加工过的粗模零件，后期经过传承自旧时代手工参与度更高的各种工艺加工，再有富有经验的装配师认真装配，再经过专业调教师的校验（中间大部分都会用到现代化的校验设备），经历这一系列的过程的表的成品。

tanzh 发表于 2013-11-5 12:25
这也是一个观念的不同，说高级表应该是先进技术的产物，我不是贬低它，恰好相反，我崇敬他。
手工制表的慨 ...

什莫叫不得已而为之！！！

到任何时候手工都是最贵的，跟任何比

同样雕刻的象牙作品，老的手工的甚至是现在继承传统手工的雕刻，跟机器的比哪个更有价值，不要跟我说机器调出来的更贵，你所了解的手表就是头上那一片天，你做那东西也叫精致打磨？不要让我们笑好不好

PP属于另类，现在主要靠炒作和家族概念，如果他只坚持机器，不注重传统手工制表，看它还能火多少年，为啥df那末让人认可，为啥玩家玩到最后都认独立制表，不还是追求那末一点点人工？